דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
31 באוקטובר 2007 | מהדורה 41

אני חרד מאוד לגורל היהדות החרדית

מתוך תחושת מחויבות עמוקה לחברה שאליה הוא שייך, בצלאל כהן, הנמנה על בכירי התלמידים הצעירים של הישיבות הליטאיות, פותח את סגור ליבו: מדוע עזב את הישיבה ופנה לעבוד בתכנית לקידום התעסוקה במגזר החרדי; מהן הסכנות האורבות למגזר המחנך להסתגרות ולטשטוש רעיוני-השקפתי; ומדוע חשוב כל-כך לחברה החרדית לקיים דיון פנימי פתוח ורציני באשר לאורחות חייה.

 

בישיבות הליטאיות מדרבנים את הצעירים להגיד דברים משל עצמם. אם בכל מה שנוגע לאורח החיים, הדבר האחרון שנותנים לך זה לפקפק במה שהרבנים אומרים, הרי בלימוד המצב הפוך ונותנים לך את כל העידוד – תשאל, תוכיח, תגיד הפוך. היוקרה שלך בישיבה נקבעת במידה רבה לפי איכות הדברים שאתה אומר. אתה אמור שלא לחזור על דברים של קודמך, אלא לשאול עליהם, להוכיח אחרת. זאת חוויה עצומה. במסכת בבא קמא, שעוסקת בדיני נזיקין, לא מדברים על פגיעות של רכבים ומעילות בנקאיות, אלא על פרה שאכלה שחת, חמור שנפל לבור ברשות הרבים וכיוצא באלה. עקרונית, כשאני בא לדון על רכב שהזיק, על ביטוחים, על בנקאות, אני אמור לגזור את ההכרעות מתוך הסוגיות של הגמרא. אבל בזה לא עוסקים בישיבות

  לפני שלוש שנים הבין בצלאל כהן, בן 32 ואב לחמישה ילדים, כי סכנה גדולה אורבת לציבור החרדי, וכי הדרך שהוא מתנהל בה עלולה למוטט אותו מבחינה כלכלית ורוחנית. מצויד בתחושה של מחויבות עמוקה לציבור שבו בגר, ובו הוא חי, מנהל כהן מערכה אישית שמטרתה להפוך את נושא התעסוקה של ציבור זה לסוגיה מרכזית של החרדים עצמם ושל זרועות השלטון בישראל. כהן, שנחשב לאחד מבכירי התלמידים הצעירים בעולם הישיבות הליטאי (הוא למד 16 שנה בישיבות קול תורה, פוניבז' ומיר), עזב את הישיבה שבה למד והתמסר לפעילות שמטרתה קידום התעסוקה בחברה החרדית. כיום הוא מועסק בתוכנית משותפת לג'וינט ולממשלת ישראל הפועלת לטובת מטרה זו. כמו-כן הוא עוסק בגיוס פילנתרופים חרדים בחו"ל, שיקדמו את הנושא בתוך הקהילה, ולשם כך הוא מסתייע בשנתיים האחרונות גם במלגת IVN, התומכת ביזמים חברתיים בישראל.

במסגרת מכון פלורסהיימר למחקרי מדיניות פרסם כהן סקירה על המצוקה המבנית שבה נתונה האוכלוסייה החרדית. נייר העמדה שפרסם מציג שורה של חסמים השקפתיים ומבניים המקשים על המעבר של גברים חרדים, שעסקו במשך שנים רבות בלימוד תורה בלבד, אל מעגל העבודה. המחקר מצביע על כך, שהמנהיגות החרדית אינה מקדמת את נושא התעסוקה בציבור שעליו היא מופקדת, ושזרועות השלטון בישראל שותפות במידה רבה בהנצחת המצב הקיים. בנוסף לניתוח מעלה כהן שורה ארוכה של הצעות פעולה, שראוי לנקוט כדי להתגבר על המצוקה הכלכלית שבה נתון חלק גדול מהציבור החרדי. אחת ההצעות הבולטות שלו היא שהפעולות השלטוניות לתיקון המצב צריכות להישען על התשתית הרוחנית והארגונית של החברה החרדית, ולהיעשות ברוח הערכים הדתיים והתרבותיים העומדים בבסיס חייה. המערכת החליטה לקיים עמו ראיון מקיף.

רצינו לשמוע מעט על הרקע בו גדלת

גדלתי בבית חרדי רגיל בשיכון חב"ד בירושלים. אמא היתה עקרת בית ואבא היה המפרנס. במשך שנים רבות הוא עבד בבוקר כמורה, ובשעות אחר הצהריים החזיק חנות למוצרי חשמל. בערב הוא היה לומד שיעור בדף היומי. אפשר לומר שהדמות הדומיננטית בבית היתה זו של אמא. היא גדלה בבית יקי, והיה לה חוש צדק ויושר קיצוני ועקבי. היא דרשה לדבר רק אמת, ולא פעם נאלצנו לחזור למכולת להחזיר כסף בגלל טעות בחשבון. בבית שלטו ערכים של הסתפקות במועט ושל השקעה בחינוך והתמסרות ללימודים. אמא לא התעניינה ולא רצתה לדעת מה קורה מחוץ למבצר הפרטי שלה. בזה היא היתה שונה מאוד מאמא שלה, שתמיד רצתה לתקן את העולם – וכך גם היום, בגיל תשעים ושלוש בלי עין הרע. סבתא היתה תמיד מעירה ומתריעה ושולחת מכתבים, אם כדי להחזיר בתשובה ואם כדי לגעור על הלכלוך בשכונה או על תהליכים מדיניים. הכל.

אבי התמסר כולו לנושא הפרנסה, אבל הוא גם דאג לחנך אותנו להאמין בכל אדם ולראות את הטוב שבבני האדם ולכבד כל תלמיד חכם באשר הוא; עד היום אי-אפשר לשמוע ממנו דברים רעים על אנשים. אפשר לומר שבעניין הזה אני לא דומה לו, כי אני מאוד ביקורתי ומתקשה לשמור את הביקורת בפנים, אבל אני מעריך מאוד את התכונה הזאת שלו. לתכונה הזאת יש חשיבות רבה עוד יותר בתוך הקהילה החרדית, המתאפיינת בחלוקה לחוגים ומגזרים רבים. לדוגמה, גדלתי בשיכון חב"ד, אבל השתייכנו לציבור הליטאי. וכל השנים שבהן שרר מתח עצום בין הציבור הליטאי לבין חסידי חב"ד, אצלנו בבית הורו להשאיר את חילוקי הדעות מחוץ לדלת. אמרו: אתם צריכים לכבד את כל הרבנים באשר הם. כולם טובים ואין לנו יכולת לשפוט את דרכם.
מבחינת תפישת העולם, אני חושב שיש הרבה דמיון בין התפישה של סבא שלי, אבי אמי, לבין התפישות שלי. הוא היה אדם עובד ותלמיד חכם. כל שעה פנויה הוא הקדיש ללימוד תורה, ולשלוש הבנות שלו הוא חיפש אנשים עובדים. בפועל גדלתי בסביבה שהאידיאל שלה היה להיות תלמיד ישיבה ואברך כולל עד לקבלת משרה תורנית בבוא היום. אפשר לומר שההורים שלי זכו להרבה נחת מהילדים. הם הצליחו מאוד בתלמודי תורה, בישיבות, בבית יעקב, בסמינרים. זו היתה הצלחה שהושפעה ללא ספק מההשקעה הרבה בחינוך ומהמסירות שהביאה להצלחתנו. גם אני הצלחתי ברוך השם בלימודי, ואפשר בהחלט לומר שהתחברתי לתפישת העולם הישיבתית, שהיא תפישת העולם החרדית בטהרתה. השנים המשמעותיות ביותר מבחינת עיצוב אישיותי, מתוך השנים הרבות שזכיתי ללמוד בעולם התורה, היו חמש שנות לימודי בישיבת פוניבז'.
שנותי בישיבה היו שנות המנהיגות הגדולות של הרב שך, שעיצבו במידה רבה את הציבור הליטאי כקהילה מאורגנת ואליטיסטית. זהו ציבור שבעיני עצמו הוא הרבה יותר אידיאולוגי מכל קבוצה אחרת בציבור החרדי, והוא חש במידה רבה של צדק שהוא הציבור המוביל. היתה התנשאות על הציבור החסידי, שהוא ציבור הרבה יותר עממי ולא אינטלקטואלי, ובוודאי התנשאות אשכנזית ברורה על בני עדות המזרח בקהילה החרדית. אחרי החתונה המשכתי ללמוד בישיבת מיר, ואחרי שלוש שנים עזבתי בגלל העניין הכלכלי. מילגת הכולל בישיבת מיר נמוכה, והיו לנו כבר שני ילדים ובדרך שלישי. אשתי עבדה בתור סייעת בחינוך המיוחד, וזה לא הספיק לצרכים. נעזרנו פה, נעזרנו שם, בעיקר בהורים שלה, אבל להיות נתמך ותלוי, זו הרגשה מאוד לא רצויה. ואז עברתי לכולל אחר, שהציע לי מילגה מכובדת. אפשר לומר שהשנים האלו היו השנים המעצבות שלי.

אתה יכול לתאר את עולם הישיבה?

דבר ראשון יש להסביר מהו תוכן הלימוד. מתוך אוצר הספרים היהודי התורני, בישיבות הליטאיות עוסקים כמעט אך ורק בלימוד גמרא ובמפרשים של הגמרא – רש"י, תוספות, ראשונים, אחרונים. בישיבת וולוז'ין, אֵם הישיבות, למדו אמנם את כל הש"ס, אבל המודל הישיבתי עבר מאז הרבה גלגולים, והיום מתמקדים במספר מצומצם של עשר מסכתות בערך.

למה?

לבירורן של שאלות רבות שהתחבטנו בהן פתחנו ספרות תורנית שלא נמצאת בשימוש בישיבות, אם זה "מורה נבוכים" ואם זה ספרות תורנית אחרת, ופתאום גילינו הרבה דברים חדשים. פתאום אתה רואה שמסתירים ממך עמדות. לא מסתירים ממך רק את מה שבחוץ. גם את מה שבפנים מסתירים ממך. הנושאים האלה העסיקו אותי הרבה מאוד, ואפשר לומר שגרמו להרבה נדודי שינה. זה היה שבר. משבר אמון, אפשר לומר. אתה כל-כך בטוח במה שמלמדים אותך, בצדקת הדרך, ופתאום אתה רואה שבתוך הטקסטים התורניים עצמם יש מקורות אחרים ודעות אחרות. יש ביטוי בגמרא – "עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה". אם נמצאה איזו סתירה בדברי עדים, העדות בטלה כולה

הרב שך התנגד לצמצום הלימוד, וטען כל השנים שככה לא יצמחו תלמידי חכמים, אבל הוא לא כל-כך הצליח. מתרכזים במסכתות בסדרי נשים ונזיקין; אלה סדרים יותר אינטלקטואליים. על סדר נזיקין נאמר גם בגמרא "הרוצה שיחכים יעסוק בדיני ממונות". בישיבה אתה כל הזמן מפצח ומוצא נוסחאות ליישב כל מיני סתירות. אתה עסוק ביישוב סתירות בין מה שרש"י פירש פה למה שרש"י פירש שם, ואתה עסוק ביישוב קושיות שחכמי התוספות שאלו את רש"י ובמציאת סתירות בתוספות ויישובן, וכך נעשה גם בדברי פרשנים אחרים, כמו רמב"ן ורשב"א וריטב"א. כשראשון אחד מפרש משהו אחד, אתה צריך לפרש למה האחר לא פירש ככה, ומה הוא יענה על השאלות של זה ומה הוא ישיב על השאלות של ההוא; ובין שניים שנראים דומים אתה אמור לחלק, ובין שניים שנראים שונים אתה אמור להשוות, ואין לזה סוף.
בעשרות השנים האחרונות היתה פריחה עצומה בספרות התורנית. יצאו לאור עשרות ואפילו מאות כתבי-יד שנכתבו לפני מאות שנים, והדפסתם עתה הגדילה את האתגר. בישיבות הליטאיות מדרבנים את הצעירים להגיד דברים משל עצמם. אם בכל מה שנוגע לאורח החיים, הדבר האחרון שנותנים לך זה לפקפק במה שהרבנים אומרים, הרי בלימוד המצב הפוך ונותנים לך את כל העידוד – תשאל, תוכיח, תגיד הפוך. היוקרה שלך בישיבה נקבעת במידה רבה לפי איכות הדברים שאתה אומר. לפי ה"חידושי תורה". אתה אמור שלא לחזור על דברים של קודמך, אלא לשאול עליהם, להוכיח אחרת. זאת חוויה עצומה. כלומר, כשמדובר ב"ראשונים" – בחכמים כמו הרמב"ם ורש"י שחיו לפני שש מאות שנה ויותר – אתה צריך להגיע בסופו של דבר למסקנה שהם צודקים, אם כי אולי לא הובנו נכון וכדומה. אבל על "אחרונים", חכמי ארבע מאות וחמש מאות השנים האחרונות, יש לך החירות במקרים מסוימים להגיד: הוא טעה. יש מהלך אחר… יש כמובן הבדלים בין הישיבות. יש למשל הבדלים בין שיטת הלימוד בישיבת פוניבז' לבין השיטה בישיבת הדגל השנייה, ישיבת חברון, וכך גם בין שאר הישיבות, אבל יהיה קשה להסביר אותם למי שלא חווה את הלימוד הישיבתי. כל מי שנכנס לביקור, בין אם זה בישיבת מיר ובין אם זה בישיבת חברון או פוניבז', נתקל ברעש עצום, בהתלהבות נעורים גדולה. אתה יכול לראות אנשים בני ארבעים וחמישים עם המרץ הבלתי נדלה והצעקות. שהרי הלימוד הוא בחברותא. מתי מעט לומדים לבד. בכל בית המדרש כזה יש אלף-אלפיים אנשים המחולקים לזוגות-זוגות, וכשזוג מתקשה במשהו, הוא הולך לזוג אחר ושואל שאלות. מה שנקרא ריתחא דאורייתא (רתיחה של תורה), זה משהו מדהים באמת ונותן הרבה-הרבה סיפוק.
אבל כשאתה מגיע לנושאים מעשיים, אתה נתקל בעולם הפוך לחלוטין. הלימוד הישיבתי, בוודאי בנשים ונזיקין, הוא לימוד ללא השלכות לחיי היומיום. במסכת בבא קמא, שעוסקת בדיני נזיקין, לא מדברים על פגיעות של רכבים ומעילות בנקאיות, אלא על פרה שאכלה שחת, חמור שנפל לבור ברשות הרבים וכיוצא באלה. עקרונית, כשאני בא לדון על רכב שהזיק, על ביטוחים, על בנקאות, אני אמור לגזור את ההכרעות מתוך הסוגיות של הגמרא. אבל בזה לא עוסקים בישיבות.

אז מי עוסק בזה?

הוראת הלכה לבני הקהילה היא תפקיד של דיין ושל רב קהילה. אבל בישיבות הליטאיות לא כל כך מעודדים ללכת לתפקידים האלה. להיות רב ודיין זו עבודה, אבל להיות ראש ישיבה זה האידיאל. בעניין הזה יש הבדל מסוים בין הציבור הליטאי לציבור החסידי והספרדי, וגם ניתן להבחין בהבדל בין ההווה לעבר. בעבר, בתקופה שלאחר השואה עודדו בישיבות הליטאיות את התלמידים לבחור ברבנות ובדיינות לאחר הנישואים. גם פה בארץ עודדו את התלמידים לפנות לתפקידים האלה, ומישיבת חברון ומישיבת פוניבז' יצאו בזמנו הרבה דיינים ורבנים. אבל בשנים האחרונות חל שינוי, ואלה שפונים לדיינות ולרבנות הם בדרך כלל הפחות טובים, הפחות נחשבים.

הרעיון הוא שהעולם מתקיים מלימוד התורה הטהור?

מדברים הרבה על כך שעולם הישיבות הליטאי נעשה מודל גם לישיבות של החסידים ושל הספרדים, אבל לא פחות מעניין לבדוק כיצד הדגם הליטאי נעשה מודל לכל האשכנזים. הציבור הליטאי היה ציבור קטן יחסית גם בתוך הציבור האשכנזי, ולמרות זאת הוא הוציא מתוכו קרוב למאה אחוז מראשי הישיבות בשנות החמישים. אני מאמין שהמגמה הזאת של הלמדנות לשמה השתלטה בסופו של דבר בגלל החוויה העצומה של היצירה והסיפוק שהיא מציעה. הבחורים מצד עצמם – בניגוד לרצון של ראשי הישיבות, שאמרו תתקדמו, תספיקו יותר – הבחורים רצו להרגיש את החוויה, ואת החוויה אתה מרגיש הרבה יותר כאשר אתה יוצר. גם לראשי הישיבות – ועל המגמה הזאת מדובר הרבה בתוך הקהילה החרדית – יש הרצון לגלות את עצמם באמצעות אמירת חידושים עצמאיים.

האם הרצון לעצמאות בלימוד נובע מהעצמאות המצומצמת בכל הנוגע לאורחות החיים?

זאת עובדה. החופש ניתן בלימוד, ובלימוד שהוא למדני ולא יישומי. ההצטמצמות הזאת גרמה לפגיעה ביכולת של בוגרי הישיבות לנצל את הידע שלהם ואת הספרות התורנית לטובת הדרכה מעשית. לא דנים בהרחבה בשאלה כיצד מתמודדים עם הדילמות היישומיות של הלכות, בין השאר בגלל הסמכות. היום הרב אלישיב הוא סמכות הלכתית, וגם תלמידי חכמים גדולים שיש להם ידע, שיש להם היכולת להגיע למסקנות מעשיות, גם הם לא רשאים לדון בזה. הם צריכים להיות כפופים לקביעה ההלכתית של הרב אלישיב. אפשר לראות כיצד העצמאות בקביעת ההלכה קטנה ככל שהציבור החרדי נעשה יותר מאורגן. באירופה, כשהציבור החרדי היה מפוזר בעיירות, כל רב פסק בבעיות שהתעוררו בעירו. היו אמנם הכרעות שהקיפו ציבור גדול מאוד, ולכן היו שאלות שהגיעו לשולחנם של הפוסקים הגדולים, ולרבנים בדרגה פחותה לא היתה אפשרות להביע את דעתם.

האם כתוצאה מכך הרבנים של הציבור החרדי משותקים?

הם אינם משותקים, אבל היכולת שלהם להגיע לבד להכרעות מעשיות נמוכה. בשאלות כבדות משקל, כמו יהדותם של יוצאי אתיופיה או היתר מכירה בשמיטה, אפילו לרב עובדיה יוסף, שהוא לכל הדעות סמכות הלכתית כבדת משקל, לא היתה לגיטימציה לקבוע עמדה בניגוד לעמדת הרב אלישיב. כך גם כשהרב עמאר רוצה להגיע לאיזו הסכמה, אפילו לא כל-כך הלכתית, בעניין נישואים אזרחיים למי שאינם יהודים, ולמרות שהוא קיבל גיבוי מהרב עובדיה – מאחר שהרב אלישיב לא נתן את הסכמתו, הוא הותקף מיד ב"יתד נאמן"… זה מתרחש ברמה ההלכתית, התורנית, ובמקביל גם בעניינים הציבוריים. זה תחום שאינו לגמרי הלכתי, מכנים אותו "השקפה" או "דעת תורה", תחום שבעבר לא היה בסמכות רבנית. ופה אני חושב שיש תהליך שאני קורא לו התחסדות של הציבור הליטאי.

הסמכות של הרבנים הליטאים היתה לסמכות של אדמו"ר חסידי?

בהרבה מובנים. היום קשה כבר למצוא הבדלים נחרצים בין ליטאים וחסידים. מצד אחד, הרבנים הליטאים הפכו במידה רבה לאדמו"רים. הציבור מביא לפתחם כל שאלה בחיי הפרט והכלל, ומצפה למוצא פיהם לברכתם ולעצתם בכל דבר ועניין. מצד שני, החברה החרדית כולה, ליטאית וחסידית, היא עתה "חברת לומדים" על-פי הדגם והערכים של הישיבה הליטאית… עם זאת, גם כיום החסידות לא כל-כך אוהבת את השכבה האליטיסטית של הלומדים, ולמרות שמעודדים שם את לימוד התורה ואת שנות הלימוד בישיבה או בכולל, דמותו של האדמו"ר עדיין מאפילה על כל. גם אם תהיה תלמיד חכם גדול, לעולם לא תגיע למועצת גדולי התורה, ואין שום סיכוי לאף אחד להגיע לעמדת מנהיגות חוץ מלבנו של אדמו"ר, כשהוא בעצמו יהיה אדמו"ר. זאת אומרת, חסיד מוצלח ככל שיהיה, צדיק, לא משנה במה הוא יתייחד, לא יגיע לעמדת מקבלי ההחלטות. אנחנו יודעים כבר היום מי יהיו בעמדת מקבלי ההחלטות בציבור החסידי בדור הבא.

תפישת עולם הדטרמיניסטית מושרשת בציבור החסידי והיא נכנסה חזק מאוד בציבור הליטאי ונתפשת כעניין שקיים מימות משה רבנו… התפישה הזאת מאוד יישומית. אם מישהו אומר שאנשים עניים בגלל שהם לא עובדים, בעיני רבים הוא נתפש ככופר; כי הרי אם הם עניים, זה משום שנגזר שהם יהיו עניים. נכון שהם גם לא עובדים, אבל הם עניים משום שכך נגזר

ובציבור הליטאי יודעים?

לא. בזה הציבור הליטאי עדיין שומר על הייחודיות שלו. המנהיגות איננה עוברת בירושה מאב לבן, אלא מושגת בעיקר בזכות הסגולות האישיות של האדם.

מתי התחלת לעסוק בענייני תעסוקה?

אחרי ישיבת מיר למדתי שלוש שנים בכולל לא גדול של הרב יצחק סולוביצ'יק. אלה היו שנים מעצבות. היינו קבוצה של חברים שהתחילו להתעניין בשאלות שתלמידי ישיבות אינם מורגלים לעסוק בהן. אני לא מתכוון לשאלות מעשיות מחיי היומיום, אלא דווקא לשאלות עיוניות של תפישת העולם הדתית. נושא התעסוקה לא היה הדבר העיקרי שהטריד אותנו. הטרידו אותנו בעיקר שאלות השקפתיות. אבל משם הגעתי לחשוב רבות גם על המבנה הכלכלי של הקהילה החרדית.

למה אתם מתכוונים כאשר אתם אומרים "השקפה"?

השקפה היא בעצם מילה נרדפת לאידיאולוגיה, לערכים, לתפישת עולם… שאלות הלכתיות הן שאלות ברורות. בשר בחלב למשל היא שאלה הלכתית טהורה. כף בשרית וכף חלבית התערבבו – ופותרים. אבל יש גם הרבה שאלות שהן ערכיות. למשל, היחס לדמוקרטיה, לצדק חברתי, לציבור החילוני, למעמד האישה, למדינת ישראל – כל אלה אינן שאלות הלכתיות, כי הן אינן מעוגנות ב"שולחן ערוך" ובספרות ההלכתית, ולמרות שגם בשאלות האלה ניתן להסתמך על מקורות תורניים, ההכרעות בהן אינן חד-משמעיות. כל השאלה של היחס – איך אנחנו מתייחסים באמת לציונות, ואפילו איך אנחנו מתייחסים ללימוד התורה עצמו על חלקיו השונים, ועל מה צריך לשים את הדגש בלימוד תורה – כל אלה הן שאלות ערכיות.
יש הרבה שאלות ערכיות שעמדו לפתחו של הציבור החרדי לאורך השנים. הציונות בוודאי הציבה אתגר עצום ליהדות החרדית, אבל המודרנה כולה עשתה זאת. אם ניקח לדוגמה שאלה שעמדה על הפרק כבר לפני מאה שנה – הצבעה של נשים: הרב קוק התנגד תחילה ואחר-כך תמך. הוא שינה את דעתו בשאלה שאין לה תשובה בהלכה. בשנות הבגרות שלי השאלות האלה העסיקו אותנו מאוד. התמודדנו עם התפישות של חב"ד. עם השאלה כיצד נקבע מיהו גדול בתורה… אפשר להסביר את המושג "השקפה" דרך מעמדו הרב שך. בשאלה הלכתית מעולם לא פנו לרב שך. הוא היה ראש ישיבה, הוא לא אמור להיות פוסק הלכה, לא התיימר להיות דיין, והשאלות האלה לא הגיעו לפתחו. אבל הוא החזיק את עצמו, וכך הציבור החרדי ראה אותו, כסמכות עליונה כמעט בכל השאלות האידיאולוגיות. שאלות אחרות של השקפה הן שאלת השירות הלאומי או יחסי דת ומדינה; אלה לא שאלות הנוגעות לשאלות הלכתיות, אבל בעוצמה שלהן, על מה מפגינים, על מה לא מפגינים, חילול הקברים, הכניסה לקואליציה, כל השאלות האלה הן שאלות אידיאולוגיות. מדינת ישראל איננה חדלה להציב לציבור החרדי שאלות מסוג זה. הגיוס לצה"ל, קבלת תמיכה מהמדינה, ההשתתפות בבחירות, תוכנית הליב"ה, הסטטוס קוו, החקיקה הדתית ועוד אינספור נושאים.

ואתם דנתם אז בשאלות האלה?

השאלות שעניינו אותנו אז היו עוד יותר יסודיות. חלקן היו קשורות לשיטת הלימוד עצמה. כל שיטת לימוד חייבת להתבסס על הנחות יסוד. למשל, ההנחה שהראשונים צודקים תמיד ושהאחרונים יכולים לטעות. זאת השקפה, זאת תפישת עולם שמבוססת על ההנחה שיש "ירידת הדורות". על-פי ההנחה הזאת, "אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, אם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים". מאברהם אבינו למשה רבנו, וממנו לנביאים, ומהם לתנאים חכמי המשנה ומהם לאמוראים חכמי הגמרא, כל הזמן מתרחשת ירידה, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מהו המובן האמיתי של ספרי הנביאים. הטקסט הזה של "ראשונים כמלאכים" הוא ללא ספק אחד הטקסטים המכוננים של התפישה החרדית. זוהי הסיבה שאתה לא יכול להתווכח עם גדולי המאה הקודמת. זוהי גם אחת הסיבות לכך שהמנהיגים הם תמיד הרבנים הקשישים ביותר. היות שהרבנים היותר צעירים הם כבר דור אחריהם, הם לא יכולים לעולם להגיע לאותה מדרגה. הנחות היסוד של התפישה הזאת העסיקו אותנו מאוד.
נושא מהותי אחר – אם כי אפשר היה לצפות שהוא יעניין פחות את הליטאים – היה נושא הקבלה ושאלת הסמכות העצומה של ספר הזוהר. להקשר הקבלי ניתן להוסיף גם את שאלת היחס לתופעות על-טבעיות ולכוחות על-אנושיים כמו כישוף ושדים ומזיקים. תפישה מרכזית אחרת שהעסיקה אותנו היא זו שנקראת "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" – דהיינו, כל מה שנאמר, גם אמירות סותרות, הכל נכון – וכיצד דברים סותרים יכולים להיות נכונים. תפישה אחרת שהעסיקה אותנו היתה "תורה ומדע". גם תנועת החזרה בתשובה – וכדי להבין את החרדיות בת ימינו חייבים להבין גם את תנועת התשובה – הקדישה הרבה מכוחותיה לנושא הזה. הטיעון המרכזי היה שבתורה צפון כל המדע וכל הידע. אבל כשאתה לומד גמרא, משניות, אתה הרבה פעמים נתקל בעניינים שאינם מסתדרים, והנושא הזה ריתק אותנו מאוד.
לבירורן של השאלות האלה פתחנו ספרות תורנית שלא נמצאת בשימוש בישיבות, אם זה "מורה נבוכים" ואם זה ספרות תורנית אחרת, ופתאום גילינו הרבה דברים חדשים. פתאום אתה רואה שמסתירים ממך עמדות. לא מסתירים ממך רק את מה שבחוץ. גם את מה שבפנים מסתירים ממך. הנושאים האלה העסיקו אותי הרבה מאוד, ואפשר לומר שגרמו להרבה נדודי שינה. זה היה שבר. משבר אמון, אפשר לומר. אתה כל-כך בטוח במה שמלמדים אותך, בצדקת הדרך, ופתאום אתה רואה שבתוך הטקסטים התורניים עצמם יש מקורות אחרים ודעות אחרות. אתה רואה פתאום ששלושה-עשר העיקרים של הרמב"ם לא היו מוסכמים על כל בני דורו. הרמב"ם שולל את ההגשמה (ייחוס דמות לאל), ואתה רואה שעבור חכמי צרפת ההגשמה היא כל-כך חד-משמעית, שמי שכופר בה הוא בעצם הכופר. חשיפה מעין זו היתה הלם.
יש ביטוי בגמרא – "עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה". אם נמצאה איזו סתירה בדברי עדים, העדות בטלה כולה. גם אם מדובר בפרט שאינו מהותי לעניין המרכזי – אם משהו בעדות התגלה כלא אמין, לא מדויק, הכל מבוטל. ואני יכול לומר שמהבחינה הזאת, נדמה היה לי שהקרקע שתחת רגלי כבר לא יציבה. קודם האמנת באופן מלא – האמון בגדולי התורה הוא האמון שהם אומרים לך את האמת המוחלטת, ופתאום זה לא לגמרי מדויק – ועכשיו נדמה שיכול להיות אחרת; אז מה יכול להיות אחרת ומה לא יכול להיות אחרת, זאת אומרת איפה עובר הגבול? זאת חוויה מאוד-מאוד קשה. אין לי מושג כמה אנשים באמת עוברים אותה…

עוברים אותה אנשים בכל החוגים, לא דווקא החרדים.

בקהילה החרדית לא עוסקים באופן מסודר בשאלות מהותיות. זה מועבר בחיי היומיום בצורה אגבית. למשל, על התוכנית הכלכלית אמרו: התוכנית הכלכלית לא תצליח. היא בוודאי תיכשל. למה? כי היא פוגעת בלומדי תורה. והתוכנית הכלכלית אכן פגעה בלומדים, במוסדות, בישיבות, פגיעה מאוד קשה, ומה שמפצה על הפגיעה הזאת היא התמיכה ההולכת וגוברת שמגיעה לעולם התורה מארצות-הברית ומאירופה

זה ברור. אני מתאר לעצמי שכל משבר אמון הוא משבר קשה, ויהיה זה משבר אמון בהורים או במנהיגים. אבל אומַר מה היה לי באופן אישי… חשוב לי לציין שאפשר לשמוע ביקורת בקהילה החרדית. נכון שבדרך כלל הביקורת אינה נאמרת על גדולי התורה אלא על מנהיגים פוליטים, אבל יש הרבה ביקורת פנימית על מה שנעשה בקהילה החרדית – אם זה על אפליה במוסדות חינוך, ואם זה על תעסוקה ונושאים אחרים. אבל בנושאים העיוניים זה עדיין טאבו אצל הרוב. לא מעזים לגעת. אצלי שני הדברים הלכו במקביל. כלומר, הלבטים והשאלות בנושאים העיוניים עודדו גם קריאת תיגר בתחום המעשי. בשלוש השנים האלה התחזקה אצלי תחושת האחריות הציבורית. כלומר, העניין במה שקורה בציבור היה קיים אצלי כל השנים – תרעומת, נגיד, על חוסר יושר וצדק, על אופן חלוקת המשרות התורניות, המעמדות החברתיים, היחסים בין אשכנזים וספרדים, וכן ביקורת חברתית, היו קיימים אצלי כל השנים במידה מסוימת – אבל אף פעם לא חשבתי להביא את הביקורת הזאת לשלב מעשי. והנה, בשנים האלה התחזקה אצלי ההכרה שעלי לעשות מעשה בעיקר בכל הנוגע לעניין הכלכלי, שנראה לי כדרך ללא מוצא עבור הצעיר החרדי… אלה היו שלוש השנים שלי בכולל, והן היו שנים קשות מאוד, וכמו שאמרתי מעצבות. העסיקו אותי השאלות שהזכרתי קודם, והעסיקו אותי לעומק גם שאלות אחרות – שאלות על בחירה וגזירה ושאלות על השתדלות, שהן כולן שאלות שיש להן השפעה רבה על התחום המעשי.

מה זה השתדלות?

התפישה החרדית הרווחת היא שכל העיסוק בעולם הזה הוא בעצם דמיוני, כי מה שנגזר – נגזר. הפרנסה נגזרה, הבריאות נגזרה, המוות בוודאי נגזר. וכך, כל העיסוק בפרנסה או ברפואה הוא דמיון. הפעילות הזאת נקראת "השתדלות". כלומר, אתה מצידך פועל כביכול להשגת פרנסה טובה ובריאות או כל דבר אחר, אבל התוצאה איננה נתונה כלל בידיך.

איך אפשר לומר על הדטרמינזם הזה שהוא תפישה יהודית?!

את זה גיליתי באותן שלוש שנים. אתן אומרות בנחרצות שזו "תפישה לא יהודית". מבחינתי התגלית הגדולה היתה שיש תפישה יהודית אחרת. הרמב"ם באמת רואה בתפישה הדטרמיניסטית תופעה לא יהודית. אבל בחסידות התפישה הזאת היא אבסולוטית, כי בתפישה החסידית הכל נגזר. לא רק על בני אדם, אלא גם על בעלי חיים ואולי אפילו על דומם. עם זאת, יש את החובה הזאת של ה"השתדלות". אתה צריך לפעול כדי להשיג כביכול את הדברים האלה – לעבוד בזיעת אפיך כדי לאכול לחם, ללכת לרופא כדי להבריא – אבל התוצאה לא קשורה למאמץ.

העמדה הדטרמיניסטית הקיצונית הזו מפתיעה אותנו.

זאת תפישת עולם שמושרשת בציבור החסידי, יש לה מקורות תורניים נוספים והיא נכנסה חזק מאוד בציבור הליטאי ונתפשת כעניין שקיים מימות משה רבנו… התפישה הזאת מאוד יישומית. אם מישהו אומר שאנשים עניים בגלל שהם לא עובדים, בעיני רבים הוא נתפש ככופר; כי הרי אם הם עניים, זה משום שנגזר שהם יהיו עניים. נכון שהם גם לא עובדים, אבל הם עניים משום שכך נגזר.
התפישה הזאת מיושמת בכל הנושאים. למשל, יש מלחמה בלבנון בגלל שכך נגזר, וזה שנכשלת או הצלחת במלחמה זה רק בגלל שכך נגזר. עם זאת, גם לפי התפישה הזאת, ההצלחה והכישלון בכל דבר ועניין תלויים במעשים הטובים והרעים. לכן נאמרות תפילות רבות ופרקי תהילים לפרנסה ולזיווג ולשאר עניינים, ונעשות סגולות מסגולות שונות, ומתפללים על קברים ומבקשים ברכות מצדיקים. כל זה מפני שבפן הרוחני בוודאי אתה יכול לשנות את הגזירות: ככל שאתה עושה יותר מעשים טובים הגזירות ישתנו. אם אתה ירא שמים, תהיה לך פרנסה, ואם אתה לא ירא שמים, לא תהיה לך פרנסה. ואם למרות שאתה לא ירא שמים יש לך פרנסה, אז זה חשבון אחר, שתקבל את השכר שלך בעולם הזה. הדברים האלה הם באמת בעייתיים, כפי שניתן לראות ב"ראשונים". כי ברור שיש פה שתי מערכות מקבילות: הפעולות בעולם הפיזי בהחלט גורמות לתוצאות כאלה או אחרות – זאת אומרת במלחמה, בפרנסה, בבריאות – אבל גם לממד הרוחני יש על כך השפעה לא מבוטלת, כפי שהדבר מתבטא בפסוקים רבים ובמאמרי חז"ל שונים. בכל מקרה, בעולם החרדי, לפחות באופן הפורמלי, התפישה היא שהעולם האמיתי הוא רק העולם המטאפיזי.
בקהילה החרדית לא עוסקים באופן מסודר בשאלות מהותיות, כמו שאלה זו של גזירה ובחירה. זאת אומרת, אפילו בתפישה הקיימת לא עוסקים, לא מלמדים אותה בצורה מסודרת. זה מועבר בחיי היומיום בצורה אגבית. למשל, על התוכנית הכלכלית – שדרך אגב, יש לה מקום מרכזי בחיים שלי – אמרו: התוכנית הכלכלית לא תצליח. היא בוודאי תיכשל. למה? כי היא פוגעת בלומדי תורה. והתוכנית הכלכלית אכן פגעה בלומדים, במוסדות, בישיבות, פגיעה מאוד קשה, ומה שמפצה על הפגיעה הזאת היא התמיכה ההולכת וגוברת שמגיעה לעולם התורה מארצות-הברית ומאירופה.

כשהוצאת את הדו"ח שלך "מצוקה ותעסוקה בחברה החרדית", שמביע חרדה עמוקה מפני חוסר התעסוקה של החרדים בעידן של קיצוצי תקציב, לא צפית שיהדות התפוצות תפצה על כך. כיצד אתה מסביר את זה?

המרכזיות של החרדיות הישראלית בחרדיות העולמית היא תופעה מרתקת. לישראל מגיעות שאלות השקפתיות והלכתיות מקהילות חרדיות ברחבי העולם, אבל אין כמעט תופעה הפוכה. לא ידוע לי על קהילה בישראל המפנה כיום שאלות לרב שיושב בארצות-הברית או באירופה, למעט חסידויות שהאדמו"ר שלהן גר בחו"ל… חשוב לציין דבר מעניין, והוא שאחוז ניכר מהצעירים החרדים באירופה ובארצות-הברית באים לתקופת לימודים של מספר שנים בארץ ישראל. ואז, בחזרתם, הם מביאים למעשה את המודל הישראלי לקהילות החרדיות ברחבי העולם.

מערכת היחסים בין החרדים בארץ לחרדים בחו"ל משפיעה גם על הקהילה החרדית בישראל, בעיקר במונחים של צריכה ושל רמת חיים גבוהה יותר.

ברור שהעולם החרדי מושפע מאלה שמצטרפים אליו, ובהם בני חו"ל שבאים לארץ. אבל השאלה היא מי משפיע יותר, ואין ספק שההשפעה הישראלית הוותיקה חזקה יותר… זאת אומרת, בציבור החרדי יש ליבה, גרעין שהוא דומיננטי למרות שהוא קטן מהבחינה המספרית, והגרעין הזה הרבה יותר משפיע ממושפע. עולם הישיבות הליטאי מצליח בממדים הרבה יותר גדולים, כך שצעירים חרדים מאירופה ומארצות-הברית מאמצים את המודל של "חברת הלומדים" בישראל, ולא אותה "חברת לומדים" מאמצת את סגנון החיים הנהנתי יותר, המערבי.

האם הנדבנות האמריקאית משהה את משבר התעסוקה שצפית בזמנו?

ברור שהעולם החרדי מושפע מאלה שמצטרפים אליו, ובהם בני חו"ל שבאים לארץ. אבל השאלה היא מי משפיע יותר, ואין ספק שההשפעה הישראלית הוותיקה חזקה יותר… זאת אומרת, בציבור החרדי יש ליבה, גרעין שהוא דומיננטי למרות שהוא קטן מהבחינה המספרית, והגרעין הזה הרבה יותר משפיע ממושפע. עולם הישיבות הליטאי מצליח בממדים הרבה יותר גדולים, כך שצעירים חרדים מאירופה ומארצות-הברית מאמצים את המודל של "חברת הלומדים" בישראל, ולא אותה "חברת לומדים" מאמצת את סגנון החיים הנהנתי יותר, המערבי

זהו בוודאי גורם משהה או לפחות מעדן. התמיכה מגיעה בממדים גדולים, אם כי היא לא מפצה לגמרי על הירידה בתמיכת המדינה. אם יהיה משבר כלכלי בארצות-הברית, זו עלולה להיות מכה קשה מאוד ליהדות החרדית בארץ ישראל. עולם הישיבות יתקשה לשרוד… התוכנית הכלכלית השפיעה בעיקר ברמת הפרט, בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, וגם ברמה המוסדית שזה עולם הישיבות. רוב התרומות מגיעות לישיבות, ומשם זה מגיע לפרט, כלומר לאברך. אבל מהקיצוץ בקצבאות הילדים נפגעו כולם, וביניהם גם הרבה מאוד אנשים עובדים; כי משפחה שיש לה עשרה ילדים, גם אם הבעל עובד ואשתו עובדת, זה לא מספיק לפרנסה. קצבת הילדים היתה בהחלט משכורת שלישית, ועכשיו אין לו המשכורת השלישית הזאת, וזה לא משנה אם הוא אברך כולל או אדם עובד. הקיצוץ העיקרי נעשה בכך שהשוו את הקצבה של הילד העשירי לקצבה של הילד הראשון, ועבור כולם אתה מקבל את אותה קצבה. אם היתה התנגדות לילודה גבוהה, אז זה היה מובן, אבל כל עוד לא הובעה התנגדות לילודה, אין שום הצדקה והיגיון לומר לאדם שיש לו עשרה ילדים שבעיות הקיום שלו ייפתרו אם הוא ילך לעבוד, כי גם כשהוא עובד זה לא מספק את הצורך של משפחה כה גדולה. מבחינה מסוימת הפיצוי שמגיע מארצות-הברית דווקא מעודד את הלימוד בישיבה, כי חלק ניכר מן התמיכות ניתנות רק לאברכי הכוללים.

האם אין מקום לאמירה, שעל ההורים המביאים ילד לעולם מוטלת האחריות לבחון אם יש להם היכולת הכלכלית לעשות זאת?

נושא הילודה מתחבר לתפישת העולם שדיברתי עליה. האמירה הזאת, שכשאתה מוליד ילד אתה צריך לדעת איך תגדל אותו, היא אמירה כופרת בעולם החרדי, שהרי פרנסתו של הילד בכלל לא תלויה בך. יש אפילו מונח, "תינוק בא כיכרו בידו". כיום אמנם חלים שינויים בקהילה החרדית בעניין הילודה, אבל לא רק בגלל העניין הכלכלי, אלא גם בגלל היכולת של ההורים להעניק תשומת לב וחינוך וכל שאר הדברים הנחוצים לגידול ילד. גם היציאה לעבודה של האם מקשה על היכולת לעמוד בהריונות ובלידות ללא הגבלה.
התוכנית הכלכלית היתה ללא ספק קו פרשת המים בחיי שלי. אם אמרתי קודם שבנושאים של "השקפה" צריכים לעסוק מי שהנושאים האלה חשובים להם, מי שיכולים לעכל את הדברים, הרי שעכשיו הגעתי למסקנה ששאלות חברתיות צריכות להעסיק את כלל החברה… אני חש שלציבור החרדי חסרים הכלים לפתח דיון פנימי אמיתי ונוקב על הנורמות השונות השולטות באורח חייו. לפני השיחה שלנו דיברתן על "תהליך הגילוי העצמי של הציבור החרדי" או "התודעה העצמית של הציבור החרדי". אני הרגשתי שבציבור החרדי מדברים הרבה פעמים על הצורך בהסברה החוצה, על הכשלים של החרדים בהסברה כלפי חוץ, אבל יש כשל גדול בהסברה פנימה. הציבור החרדי לא מסביר לעצמו את עצמו. אני מבין שיש דברים שלא צריך לדבר בהם בגלוי. יש עניינים שלא כולם יכולים. אבל הבעיה היא שלא מדברים גם על תפישת עולם פשוטה, שלא מדברים על נושאים כמו יחסי דת ומדינה והיחס לציונות ואיך בכלל אנחנו רואים את הדברים, ויש חלל גדול בהבהרת הדברים ולו ברמה הפשוטה ביותר לכלל הציבור.

הכל מטושטש?

הדברים אינם נאמרים. אין מִשנה סדורה גם בעניין של פרנסה. יש טשטוש גדול. אני אתן דוגמה: חבר שלי סיפר לי שלפני שבועיים-שלושה הוא דיבר בבית הכנסת, והוא אמר שעם ישראל הגיע לכאן, ואי-אפשר להתעלם מזה מבחינה היסטורית, מבחינה יהודית, ושיש לכך גם השלכות מעשיות, והאנשים בבית הכנסת בירכו אותו בסוף ואמרו לו שהוא דיבר מאוד יפה. הוא היה מופתע. הוא ציפה להתנגדות עזה, כי הוא הציג בעצם תפישת עולם אנטי-חרדית. אבל התפישה החרדית כל-כך לא מסודרת, שהשומעים לא הבינו עד כמה זה לא-חרדי. בפורום שלנו באינטרנט הוא פתח אשכול ושאל: "האם מישהו יודע את ההשקפה החרדית?"
צריך להבין שההשקפה החרדית מועברת מפה לאוזן, אבל לא מוצגת בפרהסיה. בתחום זה צריך לציין לטובה את הרב שך, שהביע בכל הזדמנות את עמדותיו על שאלות השעה ועשה זאת הן בדרשותיו בציבור והן במכתביו הרבים שפורסמו (אגב, את עמדותיו בעניינים השונים ליקט יפה מאוד העיתונאי אבישי בן חיים בספרו "איש ההשקפה"). מי שכן מציגה את ההשקפה פה ושם היא העיתונות החרדית, אבל העיתונאים החרדים הרי לא אמורים להחליף את הסמכות של הדמויות התורניות. נקודה אחרת הקשורה לעיתונות החרדית היא, שאינך יכול למצוא בה ויכוחים ועמדות שונות בנושאים מהותיים. נכון אמנם שבניגוד לעבר, שאז היתה רק עיתונות מפלגתית של אגודת ישראל ושל דגל התורה ושל ש"ס, היום יש עיתונות יותר מפותחת ולא מפלגתית, אבל העיתונות הזאת לא מביאה בדרך כלל דעות סותרות או שנויות במחלוקת. "כולם טובים", "כולם בסדר", "אנחנו רוצם להיות בקונסנזוס". העמדה של ש"ס בסדר, וגם זו של אגודת ישראל ושל דגל התורה. כולם בסדר. אין עימותים, וויכוח בדרך כלל, לא יעלה שם. ואילו אני סבור שהדבר הזה הוא חובה גם עבור מי שמחזיק בעמדות חרדיות. לבּן את עמדותיך, כי כל עוד לא תלבן אותן, לא תדע במה השני לא צודק. וכשאתה לא מבין במה השני לא צודק, זה הכי מסוכן.
אני חושב שאחד הדברים החסרים ביותר לקהילה החרדית הוא הכלי לליבון נושאים פנימיים. גם אם יש עמדות סותרות ומנוגדות, חשוב ליצור את הפלטפורמה להתווכח ולהתעמת. דעו איך לריב ואיך להתווכח, בין אם זה ויכוח פנימי ובין אם זה ויכוח חיצוני. כשאתה מבין את העמדות שלך, אתה יכול להבין גם את העמדות של השני ולא להסכים איתן – אתה יכול להילחם, להתווכח, להפגין. אבל כל עוד אתה לא מבין מספיק את העמדות שלך, אתה בוודאי לא מבין את העמדות של הצד שנגדך, ואז אתה משתמש בכלים הרסניים. מעבר לסיפור האישי – אנחנו צריכים להבין את הסיפור של הקהילה החרדית. האיוּם הגדול כיום על הקהילה החרדית נובע דווקא מההצלחה הגדולה שלה. וההצלחה הגדולה של הקהילה החרדית היתה בזה שממצב הפוך לחלוטין, ממצב של יהדות אורתודוקסית עם סחף גדול מאוד למודרנה, לחילוניות, היא הצליחה לבנות מנגנון שהיפך את המגמה לחלוטין. הוא צמצם את האחוז של הסחף הזה לאחוזים אפסיים, ממש, ועוד הצליח לספח ציבורים גדולים מבחוץ לתוך הקהילה החרדית – ציבורים כמו תנועת התשובה, בוגרי ישיבות דתיות-לאומיות שנעשו חרדים והציבור המזרחי הגדול שאימץ את אורח החיים החרדי.

התמיכה מיהודי אמריקה מגיעה בממדים גדולים, אם כי היא לא מפצה לגמרי על הירידה בתמיכת המדינה. אם יהיה משבר כלכלי בארצות-הברית, זו עלולה להיות מכה קשה מאוד ליהדות החרדית בארץ ישראל. עולם הישיבות יתקשה לשרוד… התוכנית הכלכלית השפיעה בעיקר ברמת הפרט, בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, וגם ברמה המוסדית שזה עולם הישיבות. רוב התרומות מגיעות לישיבות, ומשם זה מגיע לפרט, כלומר לאברך. אבל מהקיצוץ בקצבאות הילדים נפגעו כולם, וביניהם גם הרבה מאוד אנשים עובדים

כיצד הם הצליחו בכך?

ההצלחה נובעת משתי פעולות עיקריות. האחת היא כמובן הביטחון והאמונה בצדקת הדרך, שהצטרפו ללהט של עשייה ושל ואידיאולוגיה שהיו מנוע רב עוצמה לליכוד השורות ולצירופם של אחרים. היו אלו שנים של בניה ועשייה תורנית בהיקף אדיר, וכן של גיבוש תפישת עולם מסודרת כתגובה מאוחרת מעט לאתגרי התקופה. הסחף לחילוניות, שנגרם במידה רבה מתחייתן של תנועות אידיאולוגיות שונות ומהעשייה הציונית, פינה את מקומות לאידיאולוגיה ולעשייה הרוחנית והתורנית.
המנגנון העיקרי שבנה את זה הוא ללא ספק ההסתגרות. הקהילה החרדית הסתגרה מהציבור הישראלי. היא הסתגרה במקומות המגורים ובמקומות העבודה, והיא הסתגרה במוסדות החינוך ובתקשורת. אוטונומיה גמורה, שהוכחה כקלף מנצח… הטשטוש הוא אחד הביטויים של ההסתגרות. כי אם אתה מאפשר בחירה, בעל כורחך אתה מאפשר לאנשים לבחור אחרת. לכן, אם אתה רוצה שאנשים לא יחליטו הפוך, אתה חייב לטשטש גם את האפשרות לבחור בישר. כלומר, לא דנים בשאלות השקפתיות מחשש שמא העמדה של המתחרה תישמע ואולי אף תמצא חן. כש"יתד נאמן" יצא נגד הרב שטיינזלץ והביא טיעונים כנגדו, אז פתאום אתה מתעניין בו…

בומרנג דומה קרה עם מצעד הגאווה

בדיוק, כי שאתה תוקף משהו, אתה מיד מעורר את הסקרנות מה אומר הצד שכנגד. אני יכול למצוא לעניין זה דוגמאות רבות.

האנשים שהיללו את החבר שלך, ולא השגיחו שאמר דברים המנוגדים להשקפה הרווחת בקרב החרדים, נמנעו מיצירת קונפליקט לטובת אחדות פנימית?

כן. ההסתגרות והטשטוש עובדים טוב יחד. אבל נוצרת סכנה חדשה. אני משתמש תמיד במשל של הקהילה שמחסנת ולא שומרת על סטריליות ושל הקהילה שלא מחסנת ושומרת על סטריליות: יש אנשים שנפגעים מהחיסון, אז במצב הנורמלי לקהילה שלא מחסנת נדמה שיש לה יתרון על הקהילה שמחסנת. אבל בשעת מבחן, כשנגיף מתפשט, המגיפה משתוללת דווקא בקרב האוכלוסייה שאינה מחוסנת. הקהילה החרדית מצליחה במידה מעוררת השתאות לשמור על סטריליות. אבל כשמסיבות שונות הסטריליות נעלמת, באה מגיפה. כל השנים הציבור החרדי התגאה, כי ראה את עצמו טוב יותר מהציבור הדתי-לאומי: "הנה אנחנו הצלחנו לעצור את הסחף, ואצלכם היו שנים שדיברו על שלושים אחוז פנייה לחילוניות, ולכן הדרך שלנו היא הדרך הנכונה". אבל עכשיו נראה כי החשש הגדול, החשש האמיתי גם מיציאה לעבודה וגם מצבא ומכל דבר אחר, הוא לא מהתרופפות ערך לימוד התורה, אלא ממגיפת הסחף. זהו חשש אמיתי ומוצדק. אני יכול להעיד על עצמי: עובר הרבה זמן עד שאתה מקבל את העמידוּת והחוסן בפני דעות מנוגדות. הרי אם כל החיים מציגים בפניך את החילוניות ואת הדתיות הלאומית כשטות, כדברים מופרכים לחלוטין, ופתאום אתה נחשף לדברים האלה ואתה רואה שאין זה כך, אתה חש מעורער, ולכן יש צורך להתמודד עם העמדות שהם מציגים באופן רציני, ולא כל אחד מסוגל לעשות זאת עם הכלים שיש בידו.

אגב, גם בציבור החילוני זה כך.

ההסתגרות והטשטוש ההשקפתי עובדים טוב יחד. אבל נוצרת סכנה חדשה. אני משתמש תמיד במשל של הקהילה שמחסנת ולא שומרת על סטריליות ושל הקהילה שלא מחסנת ושומרת על סטריליות: יש אנשים שנפגעים מהחיסון, אז במצב הנורמלי לקהילה שלא מחסנת נדמה שיש לה יתרון על הקהילה שמחסנת. אבל בשעת מבחן, כשנגיף מתפשט, המגיפה משתוללת דווקא בקרב האוכלוסייה שאינה מחוסנת

גם החרדי וגם החילוני שניהם בהלם. ודרך אגב, ההלם הזה שירת היטב את תנועת התשובה: כי תיארו את החרדים כאנשים פרימיטיבים, וכאשר אנשים חילונים באו לסמינרים וגילו שם אנשים ברמה מאוד גבוהה, עם התנהגות מאוד רציונלית, זה גרם להם להלם ורבים מהם אמרו: אולי הם צודקים גם בשאר העניינים.
ולכן אני סבור שאסור לזלזל בחשש של החרדים מהשתלבות בעבודה מחוץ לקהילה החרדית, כי צעיר חרדי, שעד גיל עשרים וחמש חי בחממה, נזקק באמת להסתגלות בשלבים. אם הוא נחשף פתאום לחילוניות, לדתיות הלאומית, הוא עלול להיפגע קשות. מלבד פגיעה באורח החיים הדתי ובממד האמוני, הוא עלול לסבול גם מהלם תרבותי, שיש לו השלכות פסיכולוגיות. שמעתי מפסיכולוג אחד, שפגש הרבה צעירים חרדים שיצאו לעבודה, שהיו להם קשיים נפשיים גדולים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
היציאה שלי לפעולה בתחום התעסוקה נבעה מתוך דאגה לציבור החרדי ולשלמות שלו. החשש שלי הוא שככל שהסגירות תהיה גדולה יותר, המשבר יהיה גדול יותר. אני רואה היום את הצעירים החרדים. הם לא עסקו מעולם בשאלות היסודיות שהטרידו אותי והם גם כנראה לא יעסקו בהן. אבל משבר האמון מגיע פתאום, כשהצעיר הזה בא לאבא שלו או לרב שלו כשהוא בן שלושים ושואל אותו: "לאן הבאת אותי? אין לי היום שום פתרון". ואז האב או הרב אומר לו: "באמת אין לי מה להציע לך". ואז משבר האמון כל-כך גדול, שההתפוצצות יכולה להיות קשה. אך אם הקהילה החרדית תאפשר השתלבות בתעסוקה – שבהכרח גם תגרום במקרים מסוימים להשתלבות בצבא ולהשתלבות במוסדות הלימוד הכלליים – היא אמנם תיפגע, אבל לדעתי היא תיפגע פחות ממה שהיא תיפגע אם היא לא תאפשר את זה.
קשה לי להאמין שהחברה החרדית תוכל לשמר את ההצלחה שלה. ההצלחה השלתה אותה לחשוב שהיא לעולם לא תצטרך לוותר. והקושי בציבור החרדי הוא הקושי להבין היכן צריך לוותר. בזה ניתן לומר שגישתם של הרב עובדיה ושל הרב עמאר שונה מזו של הליטאים. הם מבינים מהם ויתורים, ובהקשר הזה הם אומרים: תנו לנו את הגיור, קחו את הנישואין… כשאתה לא לומד לוותר, אתה מפסיד הכל בסוף… הנגיף יכול להגיע בכל מיני דרכים. האינטרנט, למשל, מעמיד את הקהילה החרדית לפני מצב חדש. ההסתגרות, שנשמרה כל-כך הרבה שנים, פשוט מתפוגגת; ומה שחושבים המנהיגים הרוחניים, שהם יצליחו לחסום גם את האינטרנט, ברור לכל מי שמצוי בעניין שזהו דמיון שווא. לכן כלי הנשק חייבים להשתנות לפי השינויים בשדה הקרב. אני חרד מאוד לגורל היהדות החרדית.

אתה יכול לתת דוגמה מתחום התעסוקה?

בעבר היו לבוגר של עולם הישיבות החרדיות אפשרויות למשרה תורנית, אם זה כרב וכדיין, ואם כמשגיח כשרות, כר"מ או כראש ישיבה, שזה כמובן האידיאל. אבל היום אין משרות, והאנשים נשארים בכוללים מחוסר ברירה. תעסוקה היא לא רק פרנסה אלא גם עשייה ומיצוי הפוטנציאל האישי. הרבה אנשים אינם יכולים לחיות כל-כך הרבה שנים בלי חיידק העשייה.

באיזה אופן המשרדים המתכננים, משרד האוצר או משרד התעשיה והמסחר, יכולים לעזור?

המפתח בתחומים רבים – בחינוך, בתעסוקה, במגורים, בגיוס לצה"ל, בעניינים שנוגעים לשאלות דת ומדינה וליחסי דתיים-חילוניים – נתון בהרבה מובנים להחלטות של הממשלה ולהתנהלות בפועל של הרשויות השונות. הבעיה היא שברוב המקרים השיקולים שלהם צרים, או שהם מתעלמים מהבעיות בתקווה שההתעלמות תפתור את הבעיות ותגרום להן להיעלם מאליהן. הגופים הממשלתיים השונים – במידה רבה מחמת השיקול הפוליטי – נוטים לחבור מסיבות פוליטיות למנהיגות הפוליטית החרדית, והיא עושה זאת תוך התעלמות לעיתים מהצרכים והשיקולים של טובת המדינה ואף של טובת הציבור החרדי עצמו. גם אם יש בתוך החברה החרדית קבוצות שמעוניינות בפתרונות שונים בתחום התעסוקתי ובעוד תחומים, כדוגמת חינוך ומגורים. התחושה שלי היא שהמדינה לא מעוניינת לתת לאותן קבוצות בתוך הקהילה החרדית את הצרכים שלהן, כדי שלא להסתכסך עם המנהיגות הפוליטית והמנהיגות הרבנית הדומיננטית. יש פה איזשהו כשל.

אולי גם לחילונים נוח להשאיר את החרדים מאחורי חומות ההסתגרות.

בשנים האחרונות, אחרי שהתחלתי להתעסק בעניין התעסוקה, אני חש יותר ויותר ישראלי, ומטרידות אותי יותר גם בעיות שהן לאו דווקא חרדיות. והעניין הסקטוריאלי מאוד מפריע לי. אחרי פרסום דו"ח וינוגרד הלכתי להפגנה נגד אולמרט, והעובדה שלא היתה שם נוכחות חרדית הפריעה לי. למרות שהאופי של ההפגנה לא התאים לחרדים, הייתי מצפה שהם ימצאו דרך משלהם לעשות זאת. גם בפעילויות למען צדק חברתי חסרה לי המעורבות החרדית. לצערי, לרוב החרדים די בדאגה לענייני המחנה שלהם בלבד. זוהי תופעה שמאפיינת כיום יותר ויותר ציבורים בחברה הישראלית, בדיוק כפי שאנשי שדרות טוענים שתושבי המרכז אינם מכירים במצוקתם.
החרדיות הוכיחה ולימדה את הציבור החילוני: יש לנו משהו להציע. אתם, כשזרקתם, זרקתם הכל, שפכתם את המים עם התינוק, חשבתם שאין ליהדות המקורית מה להציע לנפש, והנה תראו – ופה תנועת התשובה היתה בהחלט תמונת ראי – תראו, יש פה משהו, יש לנו משהו להציע. שמעתי בעבר מעיתונאי חרדי את הטענה שכל צד – החילוני, הדתי-לאומי והחרדי – עסק במשך השנים במציאת הפגמים בקבוצות האחרות במקום בלמידה מהן. גם אם החרדים יגידו שאין להם מה ללמוד מבחינה ערכית מהציבור החילוני, יש להם למשל הרבה ללמוד בהיבט של מינהל ציבורי.

האמירה הזאת, שכשאתה מוליד ילד אתה צריך לדעת איך תגדל אותו, היא אמירה כופרת בעולם החרדי, שהרי פרנסתו של הילד בכלל לא תלויה בך. יש אפילו מונח, "תינוק בא כיכרו בידו". כיום אמנם חלים שינויים בקהילה החרדית בעניין הילודה, אבל לא רק בגלל העניין הכלכלי, אלא גם בגלל היכולת של ההורים להעניק תשומת לב וחינוך וכל שאר הדברים הנחוצים לגידול ילד. גם היציאה לעבודה של האם מקשה על היכולת לעמוד בהריונות ובלידות ללא הגבלה

אומרים שהחרדים מחזיקים את התורה והחילונים מחזיקים את העם. אתה טוען שאתה כבר לא מוכן לעסקה הזאת.

העסקה הזאת מתבטלת משני הכיוונים. החילונים כבר אינם משאירים את התורה בידיים של החרדים. כל בתי המדרש האלטרנטיביים הם תופעה מרתקת. החרדים לא יכולים להבין מה זה הדבר הזה – אדם לא-דתי לומד גמרא – אבל אנחנו רואים כיצד התופעה הזאת מתפתחת וכיצד גם האדם הלא-דתי יכול למצוא אוצרות גדולים ביהדות. באותה מידה אתה מזהה אצל החרדים הרבה יותר אנשים שאומרים: יש לנו מה לפעול במדינה. יש לנו מה לקחת ומה לתרום. הם כבר לא משאירים את המדינה לחילונים.

האם יש אפשרות שהחברה החרדית כולה תיקח אחריות ותגרום לשינויים, או שרק משבר יגרום לכך?

המשבר כבר כאן. הוא יכול להיות חמור הרבה יותר, אבל הוא בהחלט קיים. זאת אומרת, הוא לא קיים ברמה שכל הציבור חש אותו בחיי היומיום, אבל ברמת הפרט הרבה אנשים חשים בהחלט שיש משבר… השינוי יכול להיות הדרגתי – הוא לא חייב להיות דרסטי – והוא צריך לבוא מנטילת אחריות אישית. כל עוד צעירים חרדים יחשבו שגורלם תלוי בפלוני או באלמוני – ברבנים, בעסקנים, במנהיגות הפוליטית, בהורים שלהם, במחנכים שלהם – לא יתחולל כלום. כל עוד הם לא יבינו שגורלם שלהם ושל ילדיהם תלוי בהם, זה לא ישתנה. חשוב שצעירים חרדים יבינו שהם לא רק תלותיים, וההכרה הזו אכן חודרת.

והמנהיגות?

הלכתי למנהיגות הרבנית הקיימת כדי לדון בעניין התעסוקה. גיליתי שרבים מהרבנים חושבים שאני צודק, אבל לא מעזים להכריז על כך בגלל החשש מפני אותו מיעוט במנהיגות הרבנית שמתנגד ובגלל החשש שלא תהיה לדבריהם תמיכה ציבורית מספקת. ולכן, כשאותם צעירים חרדים יבינו שהדברים תלויים בהם, הם יגלו שרבנים בעלי מעמד ששתקו זמן רב מעזים פתאום להגיד דברים שונים מהמקובל.

 

במבי שלג היתה העורכת הראשית והמייסדת של "ארץ אחרת"

נעמה צפרוני היא עורכת משנה של "ארץ אחרת" ומורה לצ'י קונג

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה