ארץ אחרת

כששמע הרב יהודה גלעד שגם הרב בני לאו, ממתוני הרבנים בציונות הדתית, הצטרף לתומכים בעלייה להר הבית, הוא התיישב ליד המחשב וכתב מאמר המסביר מדוע כל ניסיון לשנות את הסטטוס קוו בהר הוא איוולת פוליטית, ולפיכך בהכרח גם הלכתית, וסכנת נפשות. בעודו מתלבט אם לפרסם את המאמר התרחשו, כרגיל בישראל, מאורעות חדשים שמשכו את תשומת הלב, והרב גלעד הסתפק בשליחת הדברים במייל לרב לאו. "זה", מספר הרב גלעד, "הסכים איתי שמוטב שנתרכז בתחומים שבהם אנחנו מבינים".

למרות זאת נעתר הרב גלעד להתראיין ל"ארץ אחרת", ולהציג את עמדתו על אופנת הר הבית הנוכחית. אף על פי שלדברי הרב גלעד, הוא עצמו "אינו מודאג" מהאופנה הזאת, הוא מבקש להשמיע בעניינה קול אחר, קול שנשמע רק מעט, אך משקף, לדבריו, את רוב הציבור הדתי, קל וחומר הישראלי.

הרב יהודה גלעד (יליד 1955) משמש זה כשלושים שנה כרב של קיבוץ לביא, וזה שנים רבות הוא נמנה עם ראשי ישיבת השילוב "מעלה גלבוע", שהיא הישיבה היחידה המשלבת שירות צבאי מלא עם לימודים תורניים במהלך השירות. הרב גלעד היה ממובילי מימ"ד, שימש תקופה קצרה כחבר כנסת, אך חזר לנסות להשפיע ממקומו כראש ישיבה, כרב וכדמות חינוכית.

מהי השקפת העולם שלך בנוגע להר הבית?

"בעניין הזה צריך לדבר על שני מישורים: המישור הרוחני-חינוכי והמישור המעשי-פוליטי, שהוא גם המישור ההלכתי, כפי שאסביר בהמשך. במישור הרוחני הכיסופים להר הבית הם למעשה כיסופים לבית המקדש, ואת מרכזיותו של בית המקדש בתודעתנו הדתית לא ניתן להכחיש. אמנם כיום איננו מרגישים מספיק את היעדרו, אבל אני רואה זאת כחולשה.ולכן, עצם הכיסופים והתפילות שפונות להר הבית הם דבר משמעותי בעינַי. אבל למה בעצם כוספים? מה זה מקדש? בית המקדש בנוי משני יסודות מרכזיים: האחד הוא השראת שכינה – תחושה שהקב"ה יותר נוכח בחיים שלנו, לא נחבא באיזושהי פינה, שזאת שאיפה מהותית לאדם הדתי.

היסוד השני הוא לשכת הגזית שבה ישבה הסנהדרין – מקום של תיקון עולם, של עשיית צדק, מוסד הנושא בשורה רוחנית, חברתית ומוסרית. בעינַי, אלה שני הדברים שצריכים לעמוד במוקד השאיפה למקדש רלוונטי להיום. אגיד בכנות שאלמנט שלישי מרכזי במקדש – הקורבנות – לא חסר לי, ואני חושב שיש מקורות במסורת המהדהדים לכך שבמקדש העתידי הם אכן לא יהיו. אני לא מתגעגע או כוסף לקורבנות, ובמציאות הנוכחית הם אף דבר שאני מתנגד לו".

"נביאי ישראל אמרו שנבנה מקדש כשנהיה ראויים לכך מבחינה מוסרית. הם עומדים וזועקים כל הזמן שאין שום משמעות לבית, למקדש, להיכל ה', בלי שעושים צדק ומשפט. לפעמים נדמה לי, שמכיוון שאנחנו מרימים ידיים מהדרך הארוכה והקשה של תיקון העולם, תיקון החברה והתיקון המוסרי, יש כאלה שמנסים לעשות קיצור דרך: במקום כל העבודה הקשה הזאת, פשוט נלך לבנות את בית המקדש"

מדוע?

"משום שעבודת השם צריכה להיעשות מתוך התאמה עם העולם שאנו חיים בו. היא לא יכולה להיות מנותקת ממנו. אני מסתמך בזה על גדולים ממני: הרב קוק והרב הירשנזון התווכחו אם יהיו קורבנות לעתיד לבוא. הרב הירשנזון טען שלא יהיו, ואילו הרב קוק טען שיהיו, אבל שזה יקרה רק כשתהיה 'רוח ממרום עלינו', שאותה יכירו העמים כולם. זאת אומרת, הרב קוק טען שיהיו קורבנות רק כשתהיה מציאות אחרת, שאותה אני לא יודע לתאר. גם הוא הבין שלא נעבוד את ה' בדרך שבעיני העולם היא פרימיטיבית".

אם כן, מדוע לדעתך גובר באחרונה הדיבור על הצורך בעלייה להר הבית ובבניית בית המקדש?

"נביאי ישראל אמרו שנבנה מקדש כשנהיה ראויים לכך מבחינה מוסרית. הם עומדים וזועקים כל הזמן שאין שום משמעות לבית, למקדש, להיכל ה', בלי שעושים צדק ומשפט. לפעמים נדמה לי, שמכיוון שאנחנו מרימים ידיים מהדרך הארוכה והקשה של תיקון העולם, תיקון החברה והתיקון המוסרי, יש כאלה שמנסים לעשות קיצור דרך: במקום כל העבודה הקשה הזאת, פשוט נלך לבנות את בית המקדש. אני תמיד אומר שאני בעד התנועה לכינון המקדש. אך התנועה לכינון המקדש תחל כשנלך מחר לבנות עוד מקלט לנשים מוכות, שכנטפל בעוד בעיה חברתית. התיקון החברתי-המוסרי הוא שיקדם את בניית המקדש. לא העלייה להר הבית".

והתנועה שלך לכינון המקדש – נגיד שממחר נדאג לזכויות העובדים, לחלשים בחברה, לצדק חלוקתי – מסתיימת גם היא במקדש פיזי?

"כן, הייתי רוצה לראות מקדש פיזי בנוי, אבל גם אם יהיו מחר כל האמצעים הטכניים לבנות בניין, אין לי שום כוונה לעשות את זה. הבניין הזה רק יהיה מקום של מריבות על כוהן גדול אשכנזי או ספרדי. מקום מושחת כמו חלק גדול מהממסד הדתי בימינו. איך אמר הרב יעקב מדן, ראש ישיבת ההסדר בגוש עציון? בית מקדש כיום ייראה כמו שנראית העלייה למירון".

ולמה אי אפשר לעשות את התהליך ההפוך – "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" (שמות כ"ה ח')?

"זאת מחשבה חסרת יסוד. המחשבה שאפשר להכריח את הקב"ה היא מחשבה פרימיטיבית. כך חשבו חלק מאנשי המחתרת היהודית – אנחנו נפוצץ את המסגד ואז לאלוהים לא תהיה ברירה והוא יצטרך להתערב. איזה מין אלוהים זה שאני מושך לו בזקן ומכריח אותו לרדת אלי?"

"גם אם יהיו מחר כל האמצעים הטכניים לבנות בניין, אין לי שום כוונה לעשות את זה. הבניין הזה רק יהיה מקום של מריבות על כוהן גדול אשכנזי או ספרדי. מקום מושחת כמו חלק גדול מהממסד הדתי בימינו. איך אמר הרב יעקב מדן, ראש ישיבת ההסדר בגוש עציון? בית מקדש כיום ייראה כמו שנראית העלייה למירון"

אותו הדבר אמרו החרדים על הציונות: שאין לעלות בחומה, שיש להמתין להתערבות אלוהית. מדוע לא במקרה הזה?

"הרב צבי יהודה קוק אמר: בכל מה שקשור להר הבית – אנחנו נטורי קרתא. או בגרסה אחרת – סאטמר. והרב צבי יהודה הרי קידש את האקטיביזם הציוני ונתן לו משמעות דתית. נכון, בנוגע לארץ ישראל אנחנו לא אומרים שנשב ונחכה שהמשיח יבוא. לא. אנחנו נבנה, נייבש ביצות, נקים יישובים ויש הגורסים גם התנחלויות. אבל בנוגע למקדש אנחנו מחכים. שואלים אותי תלמידי מה ההבדל? ובכן: תכלית בניין הארץ היא שיהודים יוכלו לשבת בה.

זה דבר שאני יכול לעשות – אני בונה את הארץ ואני מתיישב בה. תכלית בניין המקדש היא שאלוהים יישב בו. זה דבר שאני לא יכול לעשות. זה שאני אבנה מקדש לא יגרום לאלוהים לשבת בו. אני צריך להמתין לאלוהים. מהבחינה הרוחנית, לגאולה יש שני חלקים: חלק שהעם נגאל ובא לארץ, וחלק שהשכינה שורה בישראל. כל הנביאים אומרים שזה יקרה כשנהיה ראויים – כשנחזור בתשובה, כשנעשה תיקון חברתי ומוסרי. אז במקום לעשות את זה, שזה המהלך הקשה, שנבנה בניין? מה ייתן הבניין? הנביאים אומרים: 'מי יעלה בהר ה' – נקי כפיים ובר לבב'. הבניין לבדו לא נותן דבר".

אם כך, האם כל עלייה להר הבית פסולה בעיניך?

"אם תכלית העלייה להר הבית היא לקדם את בניית בית המקדש – אני מתנגד לה לחלוטין. אבל אין לי שום בעיה שאנשים יעלו להתפלל שם. יותר מכך: אני חושב שזוהי זכותם במישור הדמוקרטי וברמת זכויות האזרח. אבסורד בעיני שהמקום הכמעט יחיד בעולם שיהודי לא יכול להתפלל בו נמצא בארץ ישראל, בהר הבית, במקום המקודש ביותר לעם ישראל. דווקא שם שוטרים משגיחים עליו, ובודקים אם הוא ממלמל בשפתיו או לא. כדמוקרט התומך בזכויות האזרח אני תומך בזכות לעלות להר הבית ולהתפלל שם בצורה מכובדת.

אני גם יכול להבין את הכיסופים, ואת הטענה הפוליטית שזה אבסורד שאצל רוב עם ישראל הכותל נתפש כמקום הקדוש ביותר לעם בזמן שמדובר בסך הכל בקיר תומך למקום שממנו לא פסקה שכינה – כפי שפסק הרמב"ם, שעל אף היותו רציונליסט, דיבר על קדושה מהותית, אימננטית ואינהרנטית בהר הבית. לכן אני יכול להבין את הרצון לעלות לשם, וגם יכול להבין את מי שאומר שהמקום נותן לו השראה, על אף שבדברים האלה אני קצת ספקן וחושב שהארה והשראה אפשר לקבל בכל מיני מקומות בעולם, גם במקדש הודי. אני לא מאמין במשמעות עמוקה של הארה דווקא במקום מסוים… אבל כל אלה הם שיקולים לגיטימיים בעיני, שמצדיקים את העלייה להר במסגרות המקובלות היום. מה שבעייתי זה מי שחושב שכך הוא מקרב את בניית המקדש".

מבחינה הלכתית, מותר לעלות להר הבית?

"ההתנגדות לעלייה להר הבית בנויה על שלושה טיעונים עיקריים: יש רבנים שטוענים שהעלייה אסורה הלכתית משום שיש איסור כרת. זוהי הגישה הקלאסית של הרבנים החרדים ושל הרבנות הראשית. הגישה השנייה היא גישה מדויקת יותר: אנחנו יודעים שמבחינה הלכתית השטח שאסור לעלות אליו תופס אולי עשירית משטח הר הבית. יש מקומות שלכל הדעות אין בעיה לעלות אליהם. אז מדוע בכל זאת אסור? מהחשש שהיתר לעלות, בתנאים הדרושים – דהיינו, בטהרה לאחר טבילה – יהיה פתח עלייה גם לכאלה שלא יקפידו על כל התנאים הדרושים, ובכך נכשילם. אז מוטב לאסור על כולם ולמנוע את הבעיה. זאת אומרת שמבחינה הלכתית פרופר אין בעיה לעלות להר הבית. הטיעון השלישי הוא הטיעון הפוליטי – שזה מרגיז את העולם".

וזה טיעון הלכתי?

"אחד היסודות של המסורת היהודית, של ההלכה, הוא שכשאתה חולה אתה הולך לרופא, וכשאתה בונה אתה הולך למהנדס. אנחנו לא סומכים על נסים, אלא משתמשים בכלים רציונליים. גם בענייני ביטחון יש מומחים. וסוגיית הר הבית היא סוגיה שכל מי שעוסק בביטחון – מראש הממשלה, דרך שר הביטחון ועד הרמטכ"ל וראש המוסד – אומר שלדבר היום על שינוי הסטטוס קוו ועל תפילה יהודית ציבורית בהר הבית – זה להטיל גפרור דולק לחבית אבק שריפה, זה להקים נגדנו מיליארד ורבע מוסלמים… ריבונו של עולם, איפה השיקול ההלכתי של פיקוח נפש? איך אנשים נבונים לא מבינים את הדבר הזה? אני לא חושב שבכל דבר צריך להיבהל מהעולם.

אם מדובר על משהו שהוא טובת המדינה, ביטחון המדינה, אני מוכן גם לצאת עליו למלחמה. אבל על הדבר הזה? איזה ערך, דתי או הלכתי, יש בזה? מדובר באבסורד מכל בחינה שהיא – רציונלית, פוליטית וממילא גם הלכתית. יש לנו מספיק דברים להיאבק עליהם. מאבק על שינוי הסטטוס קוו הוא מאבק מטורף מהבחינה הפוליטית, ולכן גם אסור הלכתית".

לאור הקונסנזוס הקיים בשאלת הסכנה הביטחונית העצומה שיש במהלך לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית, איך אתה מסביר את התעוררות הרצון בשינוי הזה דווקא עכשיו, ואת ההצטרפות של שורת רבנים ואנשי פוליטיים אליו?

"לתופעה הזאת יש הסבר בשני מישורים. המישור האחד הוא פוליטי לכאורה. אנשים אומרים – זה חלק מהמאבק שלנו בחוצפה ובגסות הרוח המוסלמית. צריך להודות שיש אכן גסות רוח מוסלמית: ההכחשה שהיה מקדש, הטיעונים המפוקפקים לקדושת המקום לאסלאם, שהיא בוודאות מאוחרת ובדרגה נמוכה, והרצון שלהם להדיר את רגלינו מהר הבית. גסות הרוח הזאת גורמת לאנשים להרגיש ששינוי הסטטוס קוו הוא חלק מהמאבק בעולם המוסלמי ובפלסטינים. דהיינו, מאבק פוליטי. אבל זהו לא מאבק פוליטי.

אני יכול להבין התיישבות על גבעה – שגם היא שגויה בעיני – במסגרת מאבק פוליטי. סכסוכי גבולות יש בכל העולם. אבל כאן זה הופך למאבק דתי מטורף. אמנם בכל מאבק לאומי יש פן דתי, אבל פה זאת מלחמת דת נטו. מוסלמים מכל העולם יתערבו בזה. נכון שהטענה שאנחנו רוצים להרוס את המסגד היא טענה שקרית – אבל זה לא משנה. אפשר גם להבין מאין צומחות טענות מהסוג הזה: אם אורי אריאל, שר בממשלה, אומר שאנחנו נתפלל בהר הבית וגם נבנה את המקדש, מה מוסלמי באינדונזיה מבין? שהולכים להרוס את המסגד. זה שר, לא איזה נביא או מיסטיקן. המישור השני, בעומק יותר משמעותי, הוא המישור הגאולי.

המנוע הרוחני של הציונות הדתית הוא החזון הגאולי. לאורך שנים היתה תחושה שבניין הארץ עונה לחזון הזה. עכשיו יש אצל אנשים תחושה שמיצינו את השלב הזה בגאולה. אז קדימה, הלאה, לשלב הבא".

"המחשבה שאפשר להכריח את הקב"ה היא מחשבה פרימיטיבית. כך חשבו חלק מאנשי המחתרת היהודית – אנחנו נפוצץ את המסגד ואז לאלוהים לא תהיה ברירה והוא יצטרך להתערב. איזה מין אלוהים זה שאני מושך לו בזקן ומכריח אותו לרדת אלי? כל מסורת הנביאים אומרת שאין דבר כזה"

האם זה בגלל תחושה של מיצוי השלב, או דווקא משום שהשלב הכזיב: יישוב ארץ ישראל לא צלח כפי שציפו בציונות הדתית, ולא הביא את המשיח. ולכן, אם לא הצלחנו בדרך יישוב הארץ, זה הזמן לנסות דרך חדשה, נועזת יותר?

"אני לא יודע. יכול להיות שהם דווקא מרגישים שהם נמצאים בכיוון הנכון: יש היום מאות אלפי יהודים ביהודה ובשומרון, וכל בר דעת מבין שהדבר הזה בלתי הפיך. אחרי הכל, לא ריאלי לפנות מאות אלפי אנשים מבתיהם. התחושה היא של עשינו, הצלחנו, כמובן שצריך להמשיך לחזק, אבל אפשר לחפש את הצעד הבא – והנה, להגיע אל הר הבית זה לדחוף את עגלת הגאולה קדימה… הרעיונות האלה הם רעיונות שמפחידים אותי מאוד, ומבחינה תיאולוגית הם מעוותים. האם אנחנו יכולים להכריח את ריבונו של עולם להשיב שכינתו לציון? אני מתפלל 'ותחזינה עינינו לשובך לציון ברחמים'. זה הכל. מקדש ייבנה כשהעולם יגיע למה שאנו מכנים 'גאולה', ויש בזה חלק שאינו בידיים שלנו.

הניסיון לקחת את הגאולה בידיים באופן הזה הוא ניסיון מסוכן. ולכן אני אומר – הכיסופים למקדש חשובים, ואני לא רוצה להוריד אותם מסדר היום, אבל בהקשר מתאים. כאיש המחויב להלכה אני לא יכול להכחיש שנביאי ישראל, שחז"ל, שהרמב"ם, דיברו על בניית המקדש. זה חלק מהתודעה הדתית שלי. אני מבין גם שכבני אדם המצויים בעולם החומר אנחנו זקוקים, עדיין או לא עדיין, למרכז גשמי, לסמלים ממשיים. אני חושב שלמקדש יש משמעות ויש חשיבות, אבל בתנאי שהוא מלא רוח, השראת שכינה וצדק".

גלעד: "המתח הדתי קיים כל הזמן, אבל במקום להלהיט אותו צריך לשמור אותו על אש קטנה" / צילום: דידיה בן לולו

ומה תשיב לאנשים שיאמרו: אתה לא מרגיש השראת שכינה, אבל אנחנו מרגישים. מבחינתנו, השכינה כבר כאן והגיעה השעה.

"אני חושב שזה חלק ממשיחיות שקר".

"אם תכלית העלייה להר הבית היא לקדם את בניית בית המקדש – אני מתנגד לה לחלוטין. אבל אין לי שום בעיה שאנשים יעלו להתפלל שם. יותר מכך: אני חושב שזוהי זכותם במישור הדמוקרטי וברמת זכויות האזרח. אבסורד בעיני שהמקום הכמעט יחיד בעולם שיהודי לא יכול להתפלל בו נמצא בארץ ישראל, בהר הבית, במקום המקודש ביותר לעם ישראל. דווקא שם שוטרים משגיחים עליו, ובודקים אם הוא ממלמל בשפתיו או לא"

כמה מבני הציבור הדתי רוצים לשנות את הסטטוס קוו?

"לדעתי רוב רובו של הציבור הדתי-לאומי לא עסוק בזה. אני חושב שיש אמנם מעגלים מתרחבים והולכים בקבוצה הזאת, אם מהסיבות הפוליטיות ואם מהסיבות הדתיות. אצל הפעילים שָם זה מעורר את ההרגשה שהנה כל עם ישראל מגיע, שהנה יש איתנו גם חילונים והמהלך מבשיל, אבל זאת טעות אופטית. הם רואים את העשרות שבאים, ולא את המאות והאלפים שמתרחקים בגללם מרעיון בית המקדש. אנשים רואים את הקבוצה הזאת ופוחדים שהיא עלולה להמיט עלינו אסון או מלחמה. אם אני מתרחק מבית המקדש כתוצאה מהמעשים הקיצוניים של חלק מהם, על אחת כמה וכמה אנשים שאינם דתיים. לכן אני חושב שזה לא מקרב אותנו להר הבית אלא רק מרחיק, כי זה הופך את עצם העניין למשהו מטורף".וגע למנהיגות הרבנית?

"יותר ויותר רבנים מצדדים היום בעלייה להר הבית. אין להכחיש זאת. אבל רובם חושבים כך במסגרת המאבק על הזכות האזרחית הדמוקרטית הדתית להתפלל שם, ובמסגרת המאבק בחוצפה המוסלמית, ולא מתוך שאיפה לבניין המקדש. הרב מדן, שהוא אחד התומכים הבולטים בעלייה, מסכים איתי. הוא בעד לעלות, אך נגד שינוי הסטטוס קוו. הטענה שלו, שיש בה היגיון, היא שכרגע הסטטוס קוו משתנה רק לרעתנו כל הזמן, והוא רוצה לפחות לשמור על הקיים. זאת טענה רצינית. אבל צריך לנהוג בתבונה ולא רק על פי הצדק. ברור לי שמבחינת צדק היסטורי, אזרחי דמוקרטי, היה סביר שנעשה חלוקה ושיהודים ומוסלמים יוכלו להתפלל שם. אני בעד זה – אם נצליח לשכנע את המוסלמים לכך, אם זה ייעשה בהסכמה. להילחם על זה, פה הטירוף". דים? צד אחד פועל, והצד השני שותק ונותן למציאות להתגלגל.

"אם ראש הממשלה נוסע כמו עלה נידף באישון לילה למלך עבדאללה, ומבטיח לו בנוכחות קרי שאנחנו לא הולכים לשנות שום דבר, נראה שהוא קיבל אור אדום רציני מאוד מהאמריקאים. בהתנחלויות המדינה שידרה מסר אמביוולנטי – תעשו את זה אבל רק שלא נתפוס אתכם. פה אני חושב שיש אמירה מאוד חזקה וחד-משמעית של המדינה, שהאקטיביזם של הקבוצה הזאת לא ישנה כי ההשלכות שלו הרסניות.

לא מזמן שמעתי ניצב בדימוס שסיפר שישב במכון מחקר באמריקה ושאלו את הנוכחים – מומחים מכל העולם – שלוש שאלות: האם תיתכן מלחמת עולם שלישית, על איזה רקע ואיפה? התשובה היתה כן, על רקע דתי ובירושלים. זה המקום המסוכן ביותר בעולם מבחינת האמוציות. ברוך השם שלא הרבנים מנהיגים את המדינה אלא פוליטיקאים חילונים – גם אם אני לא בדיוק מעריץ שלהם – שמבינים שפה צריך להיזהר, ולא לצאת למלחמה עם מיליארד מוסלמים. זה לא שהמתח הדתי לא קיים, הוא קיים כל הזמן, אבל במקום להלהיט אותו צריך לשמור אותו על אש קטנה".

"אני לא חושב שיש צורך בפעולה אקטיבית. מדובר בחבורה קטנה שעושה הרבה רעש. אני לא רואה את זה הופך לתנועת המונים. לרובנו יש מספיק שכל, עדיין, להבין את המשמעויות. אני לא מודאג מזה. אני כן חושש שאיזה מטורף מסוג יהודה עציון יעלה להר הבית וישים פצצה, ואז כל הרבנים יגידו – אה, אנחנו לא התכוונו לזה, רק רצינו שאנשים יעלו להר הבית".