דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
30 ביוני 2003 | מהדורה 16

"קל יותר לשוחח עם האיסלאם"

משה שנר, בן לניצולי שואה מקיבוץ לוחמי הגטאות, נפגש עם הכומר אמיל שופאני, מחנך והוגה מנצרת, יוזם המסע הערבי-ישראלי לאושוויץ, לשיחה על יחסי מוסלמים, נוצרים ויהודים בארץ הקודש. על המכשולים והסיכויים שמציב בפנינו השיח הבין-דתי

אמיל שופאני.צילום: באובאו

האתגר של השיח היהודי-ערבי עומד לפתחנו גם בעתות של אלימות ופחד; אך האם ניתן בהקשר הטעון והאלים שאנו נתונים בו לפתח דיאלוג בין חלקיה השונים של החברה בישראל? אנו מחולקים למעגלים שונים, ולעתים עוינים, של שייכות דתית ולאומית; האם ביכולתנו לפתח שיחה בין בני-אדם שונים בשאלות משותפות של זהות אנושית, ערכי חברה ותרבות? אנו מכירים את הוויכוח הפוליטי-מדיני על עתידה של ארץ-ישראל, אולם האם אנו מכירים במכשולים ההיסטוריים, הביוגרפיים ואף התיאולוגיים העומדים בדרכה של ההידברות בין ערבים ליהודים, האם אנו מודעים לפערים התרבותיים העושים את ההידברות לקשה ולעתים מייאשת?

מיהו הזולת שלנו? מיהו אותו אדם או מהו אותו ציבור או עם העומד למולנו, שאנו משוחחים או מפחדים לשוחח איתו? האם ביכולתנו לפגוש את הזולת שלנו למרות משקעי עבר מרים שמפרידים בינינו? פניתי אל הכומר אמיל שופאני, מחנך בעל שיעור קומה ואחד ממנהיגי הציבור הערבי-נוצרי בישראל, בן הארץ הזאת על כל כאביה, כדי לשמוע כיצד הוא רואה את היהודים ואת הסיכויים לבניית תשתית חברתית משותפת בעלת פנים לא אלימים. ביקשתי ללמוד מאיש הדת המרשים הזה, הנמצא עתה באמצע שנות החמישים לחייו, על האופקים של השיח היהודי-נוצרי-מוסלמי בישראל ועל המכשולים שהדיון הזה או העדרו מעמידים בפני השיח היהודי-ערבי.

השיחה עם הכומר היווני-קתולי, המכונה בפי כל "אָָבּונה" (אבינו), התקיימה לבקשתי בבית-הספר שהוא עומד בראשו, באחת משכונות נצרת. בית-הספר אל-מוטראן שייך לכנסייה היוונית-הקתולית, המשתייכת לעולם התרבות של המזרח הביזאנטי. מאמיניה מתפללים בערבית, אולם את סמכותם הם שואבים מהוותיקן. בבית-הספר לומדים תלמידים מכיתה ד' עד י"ב, ובניגוד לציפייה הסטריאוטיפית שלי שאראה לפנַי בית-ספר מסורתי המנוהל בידי ממסד כנסייתי שבראשו עומד איש כמורה, מצאתי מוסד חינוכי מודרני, מרחיב את הדעת ואת הלב, עם מגרשי ספורט יפים, מצד אחד, ומיצפה כוכבים כגולת הכותרת של לימודי המדעים, מצד שני.

תחושת דחיפות

למראה ההפתעה שלי מן המודרניות, הנוכחת בכל פינות בית-הספר השייך למוסד כנסייתי נוצרי, הסביר האב שופאני שלאחר היסטוריה כה ארוכה הכנסייה חייבת ללמוד לפתוח את עצמה לעולם ולהיפתח להתפתחות התרבותית שחלה בו. המודרניות, על-פי שופאני, אינה מס-שפתיים בלבד:

"אם הכנסייה לא תקבל החלטה להיות בעולם, לא תהיה לה השפעה. אם לכנסייה יש שליחות דתית לדבר על ישו, עליה להיות באמצע העולם. הכנסייה פתחה דלתות, ויחד עם זאת היא חוששת ומצויה במתח בין המודרניות למסורתיות. הטוב ביותר עבורה זה לאמץ את המודרניות ולעשות בה שימוש לטובת שליחותה הדתית. עד היום ישנה בכנסייה התנגדות למודרניזציה, אולם היא הכריעה לטובתה, כי היא עמדה בפני הדילמה של להישאר בגטו או ליטול על עצמה שליחות בעולם של היום".

תחושת הדחיפות הזאת, הצורך לפעול בעולם של היום, היא שהולידה את ההכרעה ששופאני מצדד בה, והמאזין לו חש שהיא מדריכה את כל פעולותיו ועמדותיו. "באתי מהמזרח אל המערב", מספר שופאני על חוויותיו כפרח כמורה בצרפת, "חשתי חלק מהכנסייה האוניברסלית; השייכות הזו יוצרת פתיחות עד הסוף. אתה נחשף למפגש בין העולמות, בין המזרח למערב, בין הקתוליות לביזאנטיות, בין המסורת למודרניות".

בעת האחרונה זוכה לתשומת-לב הרעיון של מלחמת הציביליזציות, כלומר, הניסיון להסביר את האלימות המשתוללת בעולם, כולל פיגועי ה-11 בספטמבר בארצות-הברית, כמאבק גלובלי בין הציביליזציה האיסלאמית לתרבות המערב. ראיית המערב כמבוסס על תרבותן של הנצרות והיהדות יוצרת, בהקשר זה, דיכוטומיה קשה בין האיסלאם לשאר הדתות המונותיאיסטיות. מה עשוי להיות תפקידה של הכנסייה בהקשר זה?

"האתגר לשמש גשר בין התרבויות מייחד את הכנסייה היוונית-הקתולית", משיב אבונה. "דווקא כאן נוצרה האפשרות להידברות בין הציביליזציות. המפגש אינו חייב להיות הלם תרבותי, אלא עשוי להתרחש מתוך שימחה ולהעשיר את הנפגשים. נדרשת ההבנה הפוזיטיבית של האחר. למדתי בצרפת שבע שנים", הוא מספר, "והייתי יכול לעשות זאת מתוך שלילת המערב. הייתי יכול לומר שהמערב אינו טוב, אולם מצאתי שיש תועלת הדדית במפגש בין המזרח למערב. המערב נותן את כלי החשיבה המדעית, את הידע המדעי, ואילו למזרח יש הרגש והחיבור אל החוויה של האדם.

"במערב ישנו החופש של הידע והחופש של המחשבה החוקרת והבוחנת; במזרח חופש המחשבה מצוי רק במסגרת הקבוצה ונותר בקבוצה, ולכן אין המדובר באותה מידה של חופש. את האפשרות לשאול עד הסוף מצאתי במערב. המערב הנו מעשי: הוא מממש את רעיונותיו. המערב תופש את העולם באמצעות הרציונליות שלו; במזרח העיקר הוא "להיות", להיות "פנימי" ולהיות מאושר במה שאתה. מה שמפחיד במזרח זה מימד ההמשכיות שבו, אשר מונע השתנות והתחדשות. מאפיינים את המזרח רגשות עמוקים, הצד של הלב, אבל לא היו בו מהפכות תרבותיות. כדי להבין את המזרח עליך לפנות להיסטוריה, למלחמות, לשפיכות הדמים, למאבק על הכבוד. ה'אדם המזרחי' מבין את הדברים בפנימיותו, אולם זה אינו בא לידי ביטוי ומימוש בחברה.

"אנו במזרח חיים כל העת את העבר, במקום לפתוח פתח אל העתיד. אנו גאים בעבר ולא נותנים לעצמנו להתרחק ממנו. החשש התמידי הוא פן נבגוד בעבר שלנו. למזרח יש לא רק רגישות אלא גם היגיון משלו: להתגאות בעבר. אולם", מוסיף אבונה בחומרה, "העבר כבד מדי! הבעיה היא שיש לנו יותר מדי היסטוריה, גם לבני המזרח וגם ליהודים.

"המערב מציע אנליזה ומציע סימפוניה אולם המערב לבדו אינו יכול לגאול את האדם. יש משהו עקר במערב ובמודרניזציה, ועליו לשאול דברים מהמזרח. המודרניזציה הובילה אותנו לשואה". האב שופאני מדבר על השואה בגוף ראשון רבים: "מאתיים שנה של מודרניזציה לא היה בהן 'לב', אלא רק טכנולוגיה. זו הסיבה לעליית הניהיליזם והקומוניזם. הקומוניזם היה דגם זר, מערבי, שנכפה על הרוסים במקום הסלאביות שהדגישה דווקא את הזהות העצמית ואת השוני בין הפרטים.

"העולם היהודי חובר כיום אל המערב, אל העולם הנוצרי, אבל הדיאלוג האמיתי הוא דווקא בין היהודים למוסלמים, שהרבה יותר קרובים באמונתם. הנוצרים לקחו מהיהודים את כל התפילה, יש קירבה בפולחן בין שתי הדתות, אבל זאת מתוך ניסיון לתפוס את מקומם של היהודים כ'ישראל האמיתית', לאחר שאלה דחו את משיחיותו של ישו. אנחנו הנוצרים", אומר אבונה, "שורשינו ביהדות, אולם עשינו לה דה-לגיטימציה. ההיסטוריה של המערב הנוצרי היא כולה בסימן הדה-לגיטימציה של היהדות ושל הקיום היהודי, ששיאה היה בשואה. האיסלאם נתן ליהודים מקום לגיטימי. הגם שמבחינה פוליטית הוקצה ליהודים מעמד משני של בני-חסות, מבחינה תיאולוגית לא נעשתה דה-לגיטימציה של הדת היהודית".

הביקורת של האב שופאני על הכנסייה ועל יחסה אל היהודים הנָּה נוקבת ופותחת פתח לשיח יהודי-נוצרי. על כן ביקשתי מאבונה, בתורת איש רוח נוצרי ובעל פרספקטיבה מיוחדת על היהודים, להרחיב בשאלה כיצד הכנסייה הנוצרית מתמודדת היום עם סוגיית היחס אל היהודים. הודיתי בפניו שעֶמדתי היא ספקנית: אמנם הכנסייה מנסה לסלק את המטען המיתולוגי של רוצחי האל מדרך ההידברות בין הדתות, אך עד כמה הנצרות יכולה להתקרב עוד לקבלת היהודים בלא לפגוע בתשתית הבסיסית ביותר של הנארטיב הנוצרי?

אבונה: "הדיאלוג התחיל בצרפת, ומאז נעשו מאמצים למצוא דרך להידברות. האפיפיור עצמו פתח דלתות לדיאלוג. המחווה כלפי היהודים אינה יכולה להסתכם בהידברות עם היהדות הרפורמית, הליברלית. אין לכנסייה דיאלוג של ממש עם הרבנים ועם המחשבה היהודית המעמיקה. אם אני לא מכיר את הרב קוק או את מרטין בובר, אזי אין דיאלוג אמיתי. אם הדיאלוג אינו מתרחש במקום הכי עמוק, הוא אינו אפשרי. המחשבה הנוצרית הגיעה היום למקום שבו מוטל עליה להכיר את היהודי ולדעת אותו. האפיפיור אמר: 'אתם האח הבכור'. היהודים אינם אחראים לרצח ישו; אבל ישנה בעיה כיצד להסביר את הדבר למיליארד נוצרים".

אך אני מקשה: "לא מזמן, בשיחה בסמינר לאנשי חינוך נוצרים שהזדמנתי אליו, אחד מהם אמר כמעט כבדרך אגב משהו שהיה בעיניו מובן מאליו: 'אתם, היהודים, רצחתם את ישו'. מה אתה אומר, שאלתי את שופאני, למאמין נוצרי שבא אליך ואומר: 'הם, היהודים, רצחו את ישו'?".

"ראשית", השיב אבונה, "אני אומר, 'הם לא רצחו'. אם כבר מדברים היסטוריה, אז זה הרומאים שרצחו את ישו. אני מסביר לו שישו היה יהודי שחי את חייו במסגרת של קיום המצוות ומעולם לא נטש את יהדותו.

"מטרת שליחותו של ישו היא לשחרר את האדם מן החטא, כדי לאפשר לו למלא את ייעודו. מותו ותחייתו של ישו זה עניין שמשחרר אותי היום. אני לומד לסלוח. הסליחה היא הדבר הראשון. במותו ישו נתן לי את הסליחה, במותו הוא הושיע אותי.

"המזרח קיבל את היהודים מבחינה תיאולוגית, אך נותרה הבעיה הפוליטית. עלינו, הנוצרים, ללמוד לגלות מחדש את העם היהודי. הכנסייה תקועה בעבר, בשלילת היהדות, אבל הדיאלוג צריך להיערך, וקודם-כול במעגלי החיים הממשיים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שיהודי, נוצרי ומוסלמי – ואני תמיד אומר שגם מוסלמי", מדגיש אבונה, "יכולים לחיות זה במחיצתו של זה וליצור דיאלוג משותף. הדרך היא של דיאלוג לא-תיאולוגי: להכיר ולהבין את האחר".

לפני שנים אחדות, אני מספר לאב שופאני, התוודעתי לאוסוולד רופאייזן, שנודע לאחר התנצרותו כ"אח דניאל", אשר מתוך ביוגרפיה כואבת יצא לדרך בלתי אפשרית של שילוב בין יהדות ביוגרפית לכמורה נוצרית. סיפור בקשתו להירשם כיהודי העסיק בזמנו את החברה הישראלית. הפרשה, שזכתה לכינוי "מיהו יהודי", נידונה בבית-המשפט העליון, שדחה לבסוף את בקשתו של רופאייזן ברוב קולות. אולם לא השאלה המשפטית היא שנמצאת במרכז עניינינו עתה, אלא הניסיון ההוא לבנות גשר של שותפות בין יהודים לנוצרים ובין יהדות לנצרות, והשלכותיו לעתיד לבוא. אוסוולד רופאייזן חיפש דרך לקרב את הנצרות אל שורשיה העבריים, הארץ-ישראליים, וקיווה לגשר בכך על הפער בן אלפי השנים שהתהווה בין הנצרות הכנסייתית לבין תרבות-האם של ישוע מנצרת, היהדות.

מסורת אנטישמית

אך בנפשו של העם היהודי צרובה החוויה הקשה של המרת הדת, שנכפתה שוב ושוב על היחידים ועל הציבור כאחד. המרת הדת שכפה השלטון על היהודים היתה קשה להם, ועוד יותר קשים היו לישראל המומרים, שנעשו לעתים שונאי ישראל והיו למובילים ביצירתה של מסורת אנטישמית. התוצאה היא, שטחתי בפני שופאני את התרשמויותי, שכיום גישת הנצרות אל היהודים חסומה כמעט לגמרי. תלמידים בבית-ספר ישראלי יכולים ללמוד ביתר קלות על תרבויות ביבשות רחוקות מאשר על התרבויות השכנות להם והמשפיעות עליהם ביותר, הנצרות והאיסלאם.

"אך דווקא האזור שבו אנו חיים, המזרח, נתן לגיטימציה לכך שנוצרים ויהודים יחיו בתחומי השלטון המוסלמי", טוען האב מנצרת. "העולם המוסלמי נתן לגיטימציה לכל אחד להיות הוא עצמו. תהיה יהודי! כשאני, כנוצרי-מזרחי, מדבר עם מוסלמי או יהודי, אף פעם לא עוברת בראשי המחשבה להעביר אותו על דתו; אך במערב תמיד חשב הנוצרי בלבו, מתי היהודי ייעשה נוצרי.

"הכנסייה היא כנסייה של שליחות מיסיונרית", מסכים אבונה, "ונוצרת דילמה בין החופש של האדם לבין הניסיון – או המחשבה שבלב – להמרת הדת. אני לעולם לא ארצה שמישהו יתנצר. הקרדינל לוסטיז'ה (ראש הכנסייה הקתולית בצרפת ויהודי מומר; מ. ש.) אומר: 'אני בחרתי בישו כאדם חופשי'. כנגד התפישה הזאת עומדת השאיפה של הכנסייה שהעם היהודי ייעשה נוצרי. זוהי הדילמה שעל הכנסייה להתמודד עימה.

"לכנסייה הקתולית יש עבודה מאוד חשובה לעשותה. על הכנסייה, הפונה אל האיסלאם בתביעה להכיר בחופש של האדם, להתחיל בדיאלוג עם הזולת ללא הטריק של התקווה להמרת הדת בהמשך הדרך. זהו קושי תיאולוגי פנימי.

"חשבנו פעם שהדת היא עניינו האישי של האדם, ואולם הדת היא מסורת מובילה. הבורות היא מקור של שנאה. אם עלינו לעשות משהו, זה להכיר מה האחר חושב. כל דת נתנה לאנושות תרבות, והתרבות הזו היא לא רק היסטוריה, אלא גם ארכיטקטורה, מוזיקה ועוד הרבה ביטויי חיים. עלינו ללמוד מהתרבות, מהמקום שבו מצויים הריקוד והמוזיקה, באך, למשל; זה יכול להיות מצע משותף לחיים ביחד. עלינו ליצור ולטפח מפגש תרבותי אנושי".

ואבונה ממשיך: "אני מפסיד את היהדות אם אני מתוודע אליה רק דרך התנ"ך. הבעל שם טוב, למשל, גם אותו עלי להכיר. לעם האחר יש עושר גדול של ידע ואני צריך להתוודע אליו, בלי לקוות שהאחר ימיר את דתו. יש פה דינמיקה בין-אישית. בצרפת, למשל, עולה הטענה שיש ללמד בכל בתי-הספר על כל הדתות.

"צריך לקבל את ההיסטוריה כמות שהיא, וממקום אנושי. היו טעויות, אבל המחשבה היא איך לחיות ביחד. הרעיון שלי הוא אינו לימוד השוואתי, אקדמי. עלינו לחיות ביחד, וזה כולל להכיר אותך, מה אתה מבחינה דתית. ביהדות, באיסלאם ובנצרות עלינו לעסוק בדיבור חדש. אני מפסיד אם אני לא מחפש את המשותף".

שופאני הוביל לאחרונה, יחד עם רותי בר-שלו ואחרים, מהלך אמיץ מאוד, אם כי שנוי במחלוקת, של מסע משותף ליהודים וערבים אל מחוזות הזוועה של שואת העם היהודי. הרבה כבר נכתב ועוד ייכתב על המסע בידי משתתפיו, ככל שיעכלו את מה שעבר עליהם שם. אני מבקש להתוודע מעט אל החוויה. מה עושה לאדם המסע אל תוך הכאב של עצמו ואל תוך תהומות הכאב של זולתו, וכיצד התהליך הזה עשוי לסייע בבניית דרכים להידברות בין חלקיה השונים של החברה שחוצץ ביניהם סכסוך דמים וסכסוך גיאוגרפי קשה? ביקשתי מהאב שופאני להעניק לאמירה הזו את העומק התיאולוגי, את עמדתו התיאולוגית כפי שהיא שזורה בביוגרפיה שלו כבן למשפחה שגורשה מהכפר עֵילַבּוּן בזמן מלחמת השחרור, כדרך שהיא קרויה בפינו, היהודים, משפחה שחלק מבניה נהרגו באותה מלחמה.

אבונה: "הביוגרפיה היא ביוגרפיה של כאב, אולם ישנם תהליכי החלמה. אני מרגיש את הכאב לעומקו. הכאב יכול להביא אותי להסתגר מתוך טינה, לחפש נקמה, להיות נגד; לגרום לאי-הבנה. זה המקום הטבעי של האדם הכואב. אולם לא רק אני, גם משפחתי רצתה להשתחרר מהכאב. רצינו לקבל החלטה להשתחרר מהכאב. אני לא שוכח את הכאב, אבל אני בוחר שהמקום הזה יהיה מקום של חיים. זה מה שסבתא שלי עשתה, בזאת היא בחרה, וממנה אני שואב השראה. סבתא אפילו לא ביקשה שעצמותיו של סבא שלי יועברו ממע'ר, מקום קבורתו, לעילבון. 'אני [חיה???] בשביל החיים ולא בשביל המתים', היא אמרה. כל שנה 2 בפברואר, שהיה יום חג במשפחה, ו-3 באוקטובר, היום שבו צה"ל נכנס לעילבון, היו ימים של כאב. אתה לא שוכח את הכאב וחוזר אליו, אבל במקום שהזיכרון מטוהר; זהו המקום של סבתי ושל אמי. הסליחה לא נועדה לחוטא אלא לנו, כי אני רוצה לחיות בשלום. מעולם לא הלכנו לחפש ולחקור מי היו החיילים שעשו [את ההרג בעילבון]. הסליחה היא הכוח של האדם".

אך אני ממשיך ומקשה: "היות שהחמלה ובצדה הסליחה הן מושגים שזכו לעתים להצגה קריקטוריסטית במחשבה היהודית ביחס לנצרות, האם מושגים אלו, בעלי ההקשר הדתי המובהק, יוכלו לסייע לנו במהלך ההידברות?".

אבונה: "הסליחה באה ממקום מאוד עמוק באמונה. אמונה באלוהים אינה דרך של פיוס. איני מוותר על אחריותו של האחר למעשיו, אבל אלוהים נתן לנו את סליחה, המגולמת עבורנו, הנוצרים, בדמותו של ישו, שהוא הקשר בינינו לבין האלוהים. באמונה הזו אתה שלם עם עצמך. אינך מחכה שהאחר יבקש סליחה ומחילה; הסליחה היא בשבילך, היא ההחלמה של האדם.

"מכאן גם הרעיון של המסע המשותף לאושוויץ. לפני שנפנה לדיון פוליטי יש צורך להיות עם האחר, לקחת אחריות. אין צורך בתביעה להדדיות". באמירה אחרונה זו מגיב האב שופאני על דבריהם של יהודים וערבים רבים שהתייחסו בחוסר אמון למסע ושאלו מהו ה"מחיר" שייגבה מהיהודים, והאם יידרשו בתמורה לגעת בכאבם של חבריהם הערבים למסע.

"ההדדיות תבוא מעצם הפתיחות", מדגיש האב שופאני. "אני לא רוצה שמישהו יחווה שוב את הסבל הזה של השואה. אתה עושה מעשה על-ידי יצירת הפתיחות לכאבו של האחר. זו אינה חולשה, אלא נגיעה עמוקה. אנו תמיד סגורים בכאב של עצמנו. המהלך היה חשוב בגלל המחשבה התיאולוגית שמאחוריו: אנחנו בני-אדם שנבראנו 'בצלם אלוהים', וכל אחד צריך ללכת למקום ההוא ולהכיר באחר. זהו הדגש של התיאולוגיה הנוצרית.

"במזרח האדם נתפש כמי שטבועה בו הקדושה של אלוהים, מעצם בריאתו. התחברות לכאבו של האדם תאפשר לי להתחבר לזולת בנקודה היותר פנימית שלו, ואז אני מתחבר עם אלוהים. זה מה שהרגשנו במסע. היו שחשבו שזה רק פוליטיקה; עבורי זה היה מסע רוחני. במקום של הכאב אין צורך בהפרדה. אין אפשרות למדוד כאב, אבל אפשר – לאור מה שראינו במסע – להבחין היכן ישנה סכנה.

"היו איתנו שבעה ניצולי שואה, ואני לא תופש את כוח החיים שלהם לאחר השואה. אנו חיים במעגלי מוות. האדם מת והחיים חוזרים למסלולם, הוא איננו והחיים ממשיכים. יש משהו מאוד אנושי – חוזרים לחיים, אבל… איך? אם אני חוזר לחיים עם שנאה, כל העת אני מונע את החיים והשימחה שבהם. ישו אמר למתים שיקברו את עצמם [וישאירו לחיים את החיים]".

אני מבקש משופאני שנבחן ביחד רעיון המתגלגל לאחר השואה בחוגים מסוימים של המחשבה היהודית, למשל, בדרשותיו של הרב הרפורמי איגנץ מייבאום. זהו רעיון קשה עבור רבים בעולם המחשבה היהודית, ולפיו צמח מהשואה גם משהו טוב: תיקון הרוח ההומניסטית האירופית. כלומר, השואה נתנה להתפתחותה של אירופה דחיפה גדולה, שהוציאה אותה ואת היהודים באירופה מימי-הביניים ואיפשרה להם סוף כל סוף טמיעה מוצלחת בארצותיהם. לפי הרעיון הזה, בעוד היהודים בנו את המיתולוגיה שלהם על עקידת יצחק, שכידוע מסתיימת בטוב, הרי הנוצרים בנו אותה על רצח האל: מותו של אדם הוא תנאי לגאולה. והנה הזדמנה להם החוויה לראות את צליבתו של עם שלם. כעת, מציין מייבאום, אירופה יכולה להתקדם אל השלב הפוסט-מיתולוגי בהתפתחותה. אם – ולוּ רק לצורך הדיון שלנו – נכון הדבר שהנצרות נזקקה למותם של שישה מיליוני יהודים ועוד מיליונים רבים של בני לאומים אחרים כדי להשתחרר ממשחק הדמים המשולב בנארטיב הנוצרי, האם אלה יהיו פני הדברים גם בכל הנוגע לאיסלאם, שלא יירגע משנאת ישראל שלו עד אשר ירווה מדמם של מיליונים?

אבונה: "איני חושב שהאיסלאם ירצה בהרג המוני של יהודים, למרות המציאות הפוליטית הקשה שנוגעת היום בכל פינות העולם המוסלמי. הבעיה של המערב היא מיעוט המחשבה על האדם. כשבא יהודי שהוא שונה מבחינת הדת, המאכלים, המנהגים והשפה, ועוד נוסף על כך אחראי למות האלוהים (גם אחרי אלפיים שנה), אזי התבוננו בו כאילו לא היה בן-אדם. העולם המערבי אינו אוהב את השוני: הקומוניזם רצה אדם אחיד; המודרניזציה רצתה אדם אחיד וחיפשה אחר תרבות אחידה. זוהי מנטליות קולוניאליסטית שאומרת שאני טוב ממך. בשואה הגיעה לשיאה המחשבה שהיהודים אינם בני-אדם.

"באיסלאם המצב שונה. לא יהיה זה נכון לומר שיש בעיה איסלאמית דתית; הבעיה האיסלאמית היא הבעיה הפלסטינית. איני חושב שיש לאיסלאם בעיה לקבל את היהודי. גם שם יש מי שמקווה שכל העולם יהיה מוסלמי, אבל אני חושב שפתרון פוליטי של הבעיה הישראלית-פלסטינית יקֵל מאוד. האיסלאם רואה במאבק בארץ-ישראל גם בעיה של נוכחות המערב במרחב המוסלמי. אם היהודים מזהים את עצמם רק עם המערב, אנחנו בבעיה. ישנו פצע מאוד עמוק בין המערב ובין האיסלאם: לאיסלאם יש קושי רב עם המודרניזציה ועם ההיסטוריה הביקורתית. העולם המערבי עדיין לא הכיר באיסלאם. הלגיטימציה של האיסלאם היא הבעיה העיקרית. האיסלאם טוען שהוא, מצדו, הכיר בכל הנביאים, אך לא זכה בתמורה ליחס כדת וכאומה. עם האיסלאם אפשר לחיות טוב. יש לנו בעיה עם הפרויקט הפוליטי של האיסלאם, שמייצגיו מביעים כל הזמן התנגדות ודוחים אפשרות לדיאלוג אמיתי. שוב ושוב אמרתי לבני-שיחי המוסלמים, שהליכה לאושוויץ היא גם משימה דתית. אני חושב שיהיה קל יותר לשוחח עם האיסלאם מאשר עם הנצרות".

אני מעלה שוב את הספקן שבי, המתעורר לנוכח גלי השנאה בעולם המוסלמי והעימות המר בארץ-ישראל, והפעם שאלתי מתייחסת לסוגיית המקומות הקדושים. לצערנו, עד כה המסורת הדתיות, הן של היהדות והן של הנצרות והאיסלאם, עמדו למכשול בפני השיח בין חלקי האוכלוסייה השונים בארצנו. אולי אפשר להגיע לפשרה בסכסוך על חלקת שדה, אולם כיצד מגיעים לפשרה במחלוקת על הר האלוהים או על קבר קדוש? ראינו כיצד מחלוקת מהסוג הזה – מאבק על הקמתו של מסגד מול כנסיית הבשורה – משבשת לחלוטין את ריקמת היחסים של אוכלוסיית נצרת. האם ה"קודש" אינו המכשלה הגדולה ביותר לדו-קיום?

אבונה: "הקודש אינו לובש כאן דמות של דיאלוג, אלא של בעלות על נדל"ן. כל אחד רוצה את הדברים הללו לעצמו, ולכן לא הולכים לממש את השליחות של ירושלים, המבטאת את רצון האלוהים שהמקום יהיה מקום של שלום בין בני-האדם. אני בא להגיד שאני בשליחות של שלום".

אני מהרהר שוב בספק המקנן בי. אני בעצמי בן לניצולים שחוו על בשרם אתהשואה ואיבדו משפחה גדולה. גם בביתי נישא הכאב שבזיכרון. מה לקודש ולחיינו המוטרפים? אולי הקדושה היא בעצם החיים עצמם, ללא הרים קדושים? אולי עדיף היה לנו אילו הרים קדושים לא היו כלל? אולי עדיף היה שהאדמה תפצה את פיה ותבלע את הקודש? כיצד ניתן להגיע לפשרות על הרים קדושים? כיצד בכלל דמוקרטיה יכולה לנהל הרים קדושים וקברי קדושים?

אבונה: "אל לנו לחשוב שאלוהים משחק בנו. אלוהים רצה שירושלים תהיה של כל האומות, ואנו הפכנו אותה למקום של בעלות פרטית. זו האחריות שלנו, לבנות את השלום. יש פה מקום לאחריות ולכן גם לתקווה".

ובכל זאת, לסיום אני שואל את האב שופאני מנין תצמח ההידברות, מן הגליל או מירושלים? ועל כך הוא עונה בחיוך: "כמובן, השלום יצמח בשפלה, במפגש של החיים. משם הוא יתחיל לעלות לירושלים. ממציאות של שלום נעלה אחר-כך להרי ירושלים".

ד"ר משה שנר הוא מחנך ומרצה למחשבת ישראל במכללת אורנים

הכתבה פורסמה בגיליון מספר16 של "ארץ אחרת". להזמנת הגיליון לחצו כאן

ד"ר משה שנר הוא מרצה למחשבת ישראל במכללת אורנים

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה