ארץ אחרת

"תסמונת בבושקה", כך תיאר בצורה פואטית ומרגשת אנטון שמאס את יחסה של מדינת ישראל לאזרחיה הערבים-פלסטינים. את המונח הוא טבע במסה שפרסם בגליון פברואר-מארס 1986 של כתב-העת "פוליטיקה": "שהנה כי כן, מדינת ישראל משולה לבבושקה הטוענת שהיא אישה בהריון. היא משוכנעת כי בבוא העת היא תמסור את הוולד הלא-חוקי שהיא נושאת בקרבה (בינתיים הוא מגיע לכדי 17 אחוז מנפחה הכולל) לקרוביו של האנס מארבעים ושמונה. היא נושאת אמנם את הוולד בתוכה, וחבל הטבור קושר ביניהם, אבל יום יבוא וקרוביו המבוססים של הממזר מעבר לגבול יוכלו לפרנסו.

"אלא שמדינת ישראל היא באמת בהריון, ולא אישה בהריון. בבושקה בהריון לעולם לא תלד החוצה. היא יולדת פנימה. הערבים שנשארו כאן בארבעים ושמונה (הטעות הפטאלית ביותר של הציונות) הם במידותיה של בבושקת-מדינת-ישראל, בדמותה ובצלמה. אין הם רוצים לעבור לבטנה של בבושקה אחרת, רכה וחמה ככל שתהיה. צר לנו בשל כך, אבל לבבושקת-האם אין הרבה ברירות כמדומה. היא מדינתנו יותר משהיא מדינתם של יהודי ראנדולף מסאצ'וסטס".

לאחר הראיונות שערכתי עם שני אנשי מפתח מבין השותפים לניסוחו של החזון העתידי, שפורסם מטעם הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל, נוכחתי לדעת כי תוקף דבריו של שמאס עדיין לא פג. הדימוי הגרוטסקי-הפונקציונלי הזה הנו אלגוריה על מצב הביניים, שעוד מכתיב לנו את קצב החיים הבעייתיים. יש לנו הרבה תאריכים ואירועים שאפשר להתייחס אליהם כאל נקודת מפנה, הרבה נסיונות, מלחמות, מישורים סמליים כגון השפה או המוזיקה וגם פרקטיקה של התנגשות; דרכם אנו עדים לחבל הדק שנקרע-לא נקרע זה כמעט שישים שנות חיכוך – פלסטינים, ישראלים, ציונים, יהודים.

שנת 2006 היתה אמורה להיות נקודת מפנה; 59 שנים לאחר הנכּבה, כאשר  השיח הפוסט-קולוניאלי מוצא את דרכו אל תוך הזרם המרכזי, אנו זוכים סוף-סוף ליוזמה רצינית חדשה של ועדה בעלת צביון ייצוגי. צעד לקראת גיבוש הזהות, ניסיון ממושך לדון ולהגיע למעין מניפסט, שבו יוצגו הנקודות החשובות ביותר בכל הנוגע לזכויות המיעוט. הערבים הפלסטינים, שהיו לאזרחים ישראלים בעקבות מלחמת 1948, לקחו על עצמם יוזמה זו למען השגת זכויות אזרח שוות וכדי להגיע לשוויון בין שתי החברות, הפלסטינית והישראלית.

לאן פניו של מיעוט זה מועדות? מה הוא בכלל יכול לעשות לאחר מסע מתיש –  כשישים שנות כליאה בתפישות ובקטיגוריות ישנות? המינוח כבר השתנה והתפתח, והמודעות לעניין הזכויות היתה לנפוצה ולרבת-כוח. מי יודע, אולי צעד זה ירתיע במקצת את שלטון הרוב היהודי מפני המשך מדיניות הקיפוח והגזענות.

כיצד נגיע לפתרון צודק? מתי זה יקרה ומה יהיה המחיר? אינטגרציה או בדלנות? כלכלה פורחת או צניחה פינאנסית? ומה עם אידיאולוגיה פרו-ערבית? איך יצטייר הסכסוך הזה אחרי כמה שנים? האם המסמכים שניסחה חבורה של אנשי אקדמיה יצליחו לגאול את העם הפלסטיני החי בישראל מכאבו המתמשך? האם היוזמה תניב פרי? באילו חסרונות לוקה המסמך? האם הוא ראה אור בגירסה מושלמת ובשלה, או שהיה אמור לצאת בגירסה יותר מגובשת? והיכן החידוש שבו?

ג'עפר פרח הוא יושב-ראש מרכז 'מוסאוא' ("שוויון") לזכויות האזרחים הערבים בישראל. הצגנו לו בראש ובראשונה את השאלה המתבקשת:

מהי מטרת המסמך?

כידוע לכולם, שווקי ח'טיב, יושב-ראש הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל (ארגון-גג שמאגד בתוכו נציגות של כל הרשויות המקומיות והמפלגות הערביות במדינת ישראל; א. ע.), יזם את ניסוחו של חזון קולקטיבי, שיהיה תוצר דיוניהן של קבוצות מחשבה מעמיקות. הקבוצה שהוא הזמין חיברה נייר-עמדה, שישמש גשר לפתיחת דיונים נוספים בחברה הערבית, וגם בתוך המרקם של החברה היהודית-ישראלית.

המטרה היתה, ועודנה, להקים קבוצת חשיבה שתדון במצבה של חברה העוברת משבר רציני. הניסיון ההיסטורי האחרון, הדומה במובן-מה לניסיון הנוכחי, היה הכינוס של הנהגת הציבור הערבי ב-1981, ביוזמת המפלגה הקומוניסטית, שכּוּנה בשם "הוועידה האסורה", משום שמנחם בגין נתן הורה להחרים את הכינוס.

ההתפתחות העכשווית, כלומר, גיבושו של מסמך קפדני, מדעי ומפורט, היא פועל יוצא של התנאים החדשים שהחברה הערבית נקלעה אליהם. ברובד האחד, בעקבות הסכמי אוסלו, כאשר התברר במקצת מהו סוג הפתרון ההיסטורי המסתמן באופק, נוצר הצורך להגדיר את מעמדה של החברה הפלסטינית בישראל. איפה אנחנו? מי אנחנו? מהו מעמדנו הציבורי, החוקי, המרחבי? הצעירים, למשל, שואלים את השאלה הבאה: אני פלסטיני; מה מסמלת בשבילי הפלסטיניות? מה זאת אומרת? הרי אני אזרח ישראלי, עם תעודת זהות ישראלית. מה הקשר שלי למדינה היהודית? הצורך לתת מענה לבעיות הזהות מוליד יוזמות כדוגמת זו, שבזכותה הופק המסמך.

הרובד השני הוא השינויים בחברה הישראלית. גם הצד הישראלי נתון במצב שביר; הם בנו את עתידם על ההתנחלויות, והנה, באופן פתאומי, הם מפרקים ומפנים אותן! מ-1967 ועד 1993 היהודים היו בשלב ההתנחלויות ובניית המדינה היהודית הגדולה; אבל אחרי 1993 נגוז החלום.

ב-13 השנים האחרונות ישראל הלכה לבחירות כל שנתיים בממוצע, ראש ממשלה נורה למוות, ראש ממשלה אחר שרוי בתרדמת; בינתיים קמו קבוצות ישראליות, החותרות לניסוח חוקה למדינה. ניסוח חוקה פירושו, בין השאר, עיצוב הקשר בין הרוב לבין המיעוט, או כל קבוצה אחרת שמעורבות בסכסוך, לעשרות השנים הבאות. אנו, כערבים וכפלסטינים, נמצאים בתקופה היסטורית מכרעת וגורלית, שבה עלינו לנסח מחדש, לגבש ולהבהיר את עתיד הקשרים שלנו, כמיעוט, עם הרוב היהודי במדינה, ואת עתיד הקשר שלנו עם האזור הערבי, ואנו מצפים מהנהגתנו להוביל את העם ולהתוות לו את הדרך.

צעד לקראת גיבוש החזון העתידי היה הזמנתו של שווקי ח'טיב לכינוס, שהשתתפו בו כארבעים אנשי רוח ואנשי אקדמיה ערבים-פלסטינים, אזרחיה של מדינת ישראל. דהיינו, היוזמה קמה בשמה של ועדת המעקב. יש כאלה שהסכימו איתה, ויש כאלה שלא. את התוצאה אנו מציעים כנושא לדיון ולפולמוס בין כותלי החברה הערבית, וגם בתוך החברה הישראלית-יהודית. לפירותיו של הדיון בנייר-העמדה אנו מקווים לזכות בעוד שנה או שנתיים. האתגר הניצב בפנינו כיום הוא להצליח לעורר דיון ציבורי בקרב ערבים אזרחי ישראל מזרמים שונים; אתגר שיניב הסכמה סביב חזון מוגדר.

למה במקום ארבעת המסמכים הקרובים מאוד ברוחם, לא יפורסם מסמך אחד – תוצאה של עבודה משותפת בין כל הזרמים?

בחברה שלנו נעשים מאמצים ונסיונות מגוונים, וזהו דבר מבורך; יש לנו חילוקי דעות, יש לנו מוסדות שונים עם גישות שונות. לפני כשבע שנים, כשניסחה קבוצת יהודים ישראלים את מה שמכונה "אמנת כינרת", שכחו את הערבים תוך כדי תהליך הכתיבה. יולי תמיר פנתה אלינו וביקשה בשלב מאוחר את הצטרפותנו לאמנה; אמרנו להם, "לא, תודה!". הם פנו למוסדות ערביים הפועלים בישראל. בין השאר, פנו אל 'מדא אל-כרמל', המרכז הערבי למחקר חברתי יישומי בחיפה, וצוות המרכז הצהיר שהוא יחבר את "אמנת חיפה" ולא יצטרף אל "אמנת כינרת".

מרכז 'מוסאוא' עוסק בסוגיות הנוגעות לחקיקת חוקים בכנסת, ועל כן עלינו להגיב. אם על הפרק עומד חיבור חוקה למדינת ישראל, לא נוכל להוציא את עצמנו מחוץ למעגל ולהגיד: "לא מעניין אותי" או: "אין לי תגובה".

בעקבות הסכמי אוסלו, כאשר התברר במקצת מהו סוג הפתרון ההיסטורי המסתמן באופק, נוצר הצורך להגדיר את מעמדה של החברה הפלסטינית בישראל. איפה אנחנו? מי אנחנו? מהו מעמדנו הציבורי, החוקי, המרחבי? הצעירים, למשל, שואלים את השאלה הבאה: אני פלסטיני; מה מסמלת בשבילי הפלסטיניות? מה זאת אומרת? הרי אני אזרח ישראלי, עם תעודת זהות ישראלית. מה הקשר שלי למדינה היהודית?

האם כוונתך לומר, שחלה על המיעוט חובה להיות מעורב ומעורה מבחינה פוליטית? האם חלה עליו חובת ההשתתפות בכללי המשחק הדמוקרטי?

אלה היו הנסיבות: המכון הישראלי לדמוקרטיה וּועדת החוקה של הכנסת שוקדים כבר שלוש שנים על ניסוח החוקה. הם פנו לחבר-כנסת לשעבר עזמי בשארה, וביקשו ממנו להיות יושב-ראש ועדת המשנה לענייני החוקה; בשארה השתתף בשתי ישיבות והפסיק את השתתפותו בטענה, שהיהודים יסרבו לכל הצעה שיביאו הערבים, ולכן "חבל לו על הזמן היקר". הם פנו למרכז 'עדאלה' ולמרכז 'מדא אל-כרמל', ואלה בתורם שלחו מכתב לוועדת החוקה ובו סירוב להשתתף בדיונים. מרכז 'מוסאוא', למשל, לא יכול לשאת באחריות היסטורית לכתיבת חוקה שלא השתתפו בה הערבים. אני עצמי עובד במוסד, שסמכותו ומהימנותו הן מכוח התמחותו בזכויות-האדם; הסמכות הפוליטית היא בידי המפלגות הפוליטיות, לשם כך האזרחים הערבים מצביעים. צריך להבדיל.

מרכז 'מוסאוא' היה מן המוסדות היחידים, שלאחר קבלת הזמנתו של שווקי ח'טיב מסר את כל המחקרים שערך לידי ועדת המעקב העליונה. למשל, ד"ר יוסף ג'בארין – מרצה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה, יועץ למרכז 'מוסאוא' –  מחבר המסמך "חוקה שוויונית לכל?", כתב את הפרק המתמקד במעמד החוקתי של האזרחים הערבים ובחוקה השוויונית. את מחקרו בנושא זה, שנערך במרכז 'מוסאוא', הענקנו לוועדת המעקב. מסרנו להם גם את אותו חלק מהחזון, שעסק במבנה הארגוני של החברה הערבית, שאני כתבתי, גם הוא פרי עבודה ממושכת. למעשה, את הפרסומים והמחקרים שלנו אנו מעמידים לרשותה של ועדת המעקב העליונה. עם זאת, לא הצהרנו שאנו מאמינים רק בהחלטות ובתכנונים שלנו; ועדת המעקב היא שתחליט אם לקבל או לדחות את הניירות שהגשנו. פרויקט "החוקה השוויונית", לדוגמה, שיזמנו במרכזנו, הוא דיאלוג שהתנהל יותר משנתיים וחצי; במסגרתו ערכנו שלושה כנסים שדנו בהם במעמד החוקתי של האזרחים הערבים במדינת ישראל, בהשתתפות מאות עורכי-דין ושופטים; נציגיהן של כמעט כל המפלגות הפוליטיות הוזמנו – התנועה האיסלאמית על פלגיה השונים, תנועת בל"ד, תנועת חד"ש ועוד זרמים, שיוצגו בידי אנשים כגון ג'מאל זחאלקה, מוחמד ברכה, עבאס זכור, עבד אל-מאלכ דהאמשה ורבים אחרים. כולם השתתפו במפגשים בשלבים שונים של הכנות "החוקה השוויונית", שחיבר ד"ר ג'בארין. במשך שנתיים דנו בנייר הזה עם כל המפלגות הערביות.

חלקים נרחבים מקרב הציבור הישראלי ראו בחזון הזה מעין הכרזת חרם או מתקפה על המגזר היהודי בישראל. למה עורר החזון כל-כך הרבה רעש בזירה הפוליטית?

שתי קבוצות עיקריות תקפו את יוזמת החזון. הקבוצה הראשונה היא הימין הישראלי וחבורת ליברמן ובני אלון, שתמיד מנסים לסרס כל יוזמה שבאה מכיוון המגזר הערבי; לנוחותם, הם רואים ביוזמה הוכחה לכך שכוונת הערבים היא לזרוק את היהודים לים… הם מבקשים להציג את עצמם כקורבן של הערבים, אף על פי שהיוזמה התמקדה במימוש האזרחות המלאה. נוסף לכך, יש המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמתייחס אל הערבים רק מנקודת הראות שלו; כלומר, במסגרת תהליך כתיבת החוקה לישראל. כחברה ערבית, דחינו את הצעתם.

האם לא היתה בדחייה הזאת החמצה?

דחינו את ההצעה, כי המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע לנו מעמד של אזרחות מדרגה שנייה במדינה היהודית. מדובר במדינה יהודית-דמוקרטית, כאשר בפועל היהדות מקדימה בסולם העדיפויות את הדמוקרטיה. אפילו מעמד השפה הערבית, לפי הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, ילך ויידרדר בהשוואה למצב הקיים ובהשוואה לפסקי-הדין של הבג"ץ. אם בתי-המשפט שיפרו את הדברים בזהירות, במקצת, מתוך גישה פרקטית, אזי המכון הישראלי לדמוקרטיה בא ומתיימר להגדיר ולקבוע את המעמד החוקי של האזרחים הערבים במדינה. למשל, לא מקובל עלי שרות גביזון תכתיב לי מדיניות של אזרחות מותנית. כשהיא מתנגדת לכתובות באותיות ערביות על שלטי חוצות, מה זה? לשים את עתידנו בידי שופטת, שרוצה להיכנס לבית-המשפט העליון על חשבון הערבים – זה לא מקובל.

במקום להתנגד מכל וכל, לא חשבתם על ניהול דיון איתם?

המסמך של 'מוסאוא' דן ועוסק בהצעותיו של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אך  האתגר הוא לא לומר מהו הדבר שאין אנו רוצים בו, אלא להפך, לומר מה אנחנו רוצים. למשל, בהצעה שכלולה בנייר מטעם 'מוסאוא' מדובר על ניהול עצמי של מנגנון החינוך והתרבות, ניהול עצמי של מוסדות הווקף המוסלמי. ניהול עצמי, מבחינתם, זה אסון. הניהול בשיטה הזו נהוג במערכת החרדית, אנחנו לא מביאים שום דבר חדש. דבר נוסף, חשוב מאוד לדעת שאת הווקף הנוצרי מנהלים הנוצרים. אותו הדבר נכון גם בקשר לדרוזים; ואף לענייני הדת היהודית יש כמובן מערכת ניהול עצמית. הווקף המוסלמי הוא היחיד שנשאר מחוסר כל סמכות ניהולית. רק למוסלמים אסור לנהל את נכסיהם הדתיים, איסור שהמטרה שלו להמשיך ולהשתלט על נכסי מוסדות הדת המוסלמים. עם זאת, צריך לדעת כי אם נציע היום למנהל המחלקה הערבית במשרד החינוך, או למורים עצמם, לקיים ניהול עצמי של המנגנון החינוכי, הם יסרבו ואף עלולים לדחות כליל את הצעותינו, כי הם יגידו לנו: "לכו ותראו מה קורה ברשויות המקומיות!". לכן אין לחשוב, שהדברים בתוך החברה הערבית קלים או פשוטים. יש לנו מודעות מלאה למחלוקות ברחוב הערבי, שמתנהל בו ויכוח בנושא הזה, ואין זה מובן מאליו שההצעה תתקבל.

המכון הישראלי לדמוקרטיה נכשל בהכתבת חזונו העתידי לערבים. הם הזמינו אנשי אקדמיה ערבים, שבסופו של דבר אמרו: "לא נחתום על  דבר כזה". הבעיה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא בהערכה העצמית של חבריו, שרואים עצמם כאפוטרופוסים של החברה כולה ושל המגזר הערבי בשלמותו. אנשי המכון חושבים שזכותם להחליט במקום שני העמים, שתי החברות; אבל בשם מי הם מדברים? האם הם מדברים בשמם של היהודים? הרי יש יותר מעשרה מכוני מחקר אחרים, שדוחים את החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ולא מקבלים אותה בשום פנים ואופן.

מי דוחה את הצעתנו? רק שני צדדים – המכון הישראלי לדמוקרטיה והימין הפאשיסטי – רק הם מסרבים שניזום או נציע הצעה כלשהי, ויש להם תומכים נאיביים… אבל מי שנותן לאובייקטיביות ולרציונליות לשפוט, אמור לקבל את עמדת הערבים; זה מאוד הגיוני. איך המדינה תקבל חוקה שהערבים לא שותפים לה? אם זה יקרה, זאת תהיה הכתבה של ההגמוניה למיעוט, ואז החוקה תהיה לנושא למחלוקת למשך שנים ארוכות. וזהו השלב המסוכן שאנו מדברים עליו: צריך למנוע הידרדרות עד כדי התנגשות בין שתי החברות.

מה אם הרחוב היהודי, על פלגיו השונים, יתעקש לדחות את יוזמתכם?

הממשלה הישראלית מסרבת לממש את המסקנות של דו"ח ועדת אור. לכן המתח בין הערבים לבין היהודים הולך וגדל, יש הסלמה. למשל, הפרשה של עזמי בשארה היא הסלמה ביחסים. מדובר ב-34 אזרחים ערבים, שנהרגו בשש השנים האחרונות. אנו מדברים על מצב שבו השיח' ראא'יד סלאח (ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית; א. ע.) מכריז על אינתיפאדה שלישית, וזו הפעם הראשונה שמי ממנהיגי הערבים אזרחי מדינת ישראל מתבטא בצורה כזאת. מה פירוש הדבר? אנחנו נמצאים במשבר רציני בכל הנוגע ליחסים בין הצדדים; אנו נושאים באחריות למנוע את הפיצוץ. אנחנו אלה שמשלמים את המחיר; המדינה כפתה עלינו חוקה. בסדר גמור. אבל זהו המצב כיום, כאשר נהוגה השיטה של הכתבת החוקים בכנסת… אם המדינה מעוניינת להכתיב לערבים גיוס אזרחי, אין ביכולתי לעשות זאת. המאבק שלי הוא מאבק פסיבי, ולא מיליטנטי… עם זאת, המדינה נוהגת בערבים באופן מיליטנטי, הורסת הרבה בתים בנגב… המתח הזה ייעלם אם נצליח לבנות את היחסים בינינו מחדש, והחזון שלנו הוא קול-קורא לבניית היחסים בין המיעוט לרוב. הצרכים שלנו שונים מהצרכים שלהם, הם מהגרים, אנחנו לא מהגרים, הם רוצים שנכיר בקליטת המהגרים שלהם, אבל לנו יש צרכים אחרים, מעבר לסוגיות שלהם. אנחנו צריכים להגיע להסכם על סוג היחסים בינינו.

האם מסמך זה הוא "סגירת חשבון" היסטורי עם היהודים בארץ?

סבורני שנייר זה הוא התחלת הדיאלוג לבניית עתיד המבוסס על ההיסטוריה, ולא על האַין. יכול להיות שהחזון הזה הקדים את זמנו; נייר החזון איננו חשבון היסטורי. יכול להיות שכדאי להזכיר להם קצת, שהם מקימים מדינה על חורבות יישוביהם של בני עמנו. כנראה החברה הערבית בישראל חייבת לפתח אסטרטגיה שתסביר את הטרגדיה שלנו ואת שורשיה, ובנוסח הזה עמדתנו תגיע אל הרחוב היהודי; וזאת, למען בניית עתיד הנשען על הבנת המציאות. כנראה לא כולם מבינים, שהיהודים בנו מולדת של עולים על חשבון חורבנו של עם. העם הפלסטיני מסכים לחלוק את מולדתו עם היהודים. אנחנו נמצאים היום בשלב של פשרה היסטורית בין העולם הערבי בכלל, והעם הפלסטיני בפרט, לבין היהודים… ובשלב הזה של הפשרה ההיסטורית יש צורך שהיהודים יכירו באמת.

כיצד ייתכן שאתה רואה את זה כשלב של פשרה היסטורית, ובה-בעת רוב היהודים מפרשים את המסמכים כחזון אנטי-יהודי? מה ההסבר לכך, ששני צדדים מתבוננים באותו נייר מנקודות מבט כה קוטביות?

כנראה יוזמה זו הקדימה את הפשרה ההיסטורית. למשל, בדרום אפריקה שלב הפשרה ההיסטורית בין הלבנים לשחורים הוא שלב של בניית עתיד בריא. נראה שהצעד של ניסוח חזונות עתידיים אינו אפשרי בלי פשרה היסטורית ובלי סובלנות. יש חשיבות לכך, שהפלסטיני יסלח ליהודי על הטרגדיה שלו, כשלב ביצירת מצב חדש. הרי הם פיזרו אותנו, בנו גדרות בין משפחות, כמו בבאקה אל-ע'רבייה ובבאקה אל-שרקייה, וכן בברטעה אל-ע'רבייה ובברטעה אל-שרקייה; הפכנו לפליטים, הפכנו לנתינים במדינות העולם הערבי, כל שלטון ערבי רקוב מנסה לשלוט בפלסטינים. אז מה איתנו? אין לנו דעה על לבנון, על מצרים? האם אנחנו לא שומעים? לא קוראים? לא מעודכנים? סיפורו של העם שלנו הוא טרגדיה. לנוכח הטרגדיה הזאת, ומתוך שאיפה לעתיד יותר טוב, עלינו לדבר בצורה אמיתית ופתוחה. עלינו להיות כנים ואמיתיים קודם-כל עם עצמנו. למשל, מי שמאמין שהשלטון הסורי הוא דמוקרטי, ומבקש שלטון דמוקרטי בישראל, משקר לעצמו. סוריה לא מדינה דמוקרטית, ומי מבני עמנו וממנהיגינו שמפלרטט עם סוריה, הרי הוא מתאהב בשלטון שמפר בבוטות את זכויות-האדם. אנחנו, הערבים, הננו אלה שצריכים להיזהר ביחסינו עם סוריה. ולא מדובר כרגע בבטחון המדינה, אלא בכך איזה סוג של קשר אנחנו מעוניינים ליצור עם העולם הערבי, האם זה יהיה קשר שמבוסס על צביעות? אם אני מבקש שלא יפרו את זכויות-האדם בישראל, איך אני יכול להשלים עם הפרת זכויות-האדם בסוריה?

לי יש מעמד, שבזכותו אני יכול לבקש מהשלטונות בעולם הערבי להפסיק את הפרות זכויות-האדם נגד בני עמם-שלהם. לישראל אין תפקיד ואף לא סמכות לדבר ולדון ולהתווכח עם העולם הערבי על בעיותיו הפנימיות. המעמד שלנו מצריך ארגון-מחדש, כי יש לנו, הפלסטינים, חשיבות רבה ומעמד גבוה מאוד ברחבי העולם הערבי.

האם אתה סבור, שמסמך החזון נותן מענה לכל הבעיות של הערבים אזרחי מדינת ישראל, דהיינו, האם המסמך הצליח להתייחס לכל הבעיות המרכזיות של החברה הערבית? האם תוכנו הוא בר-שינוי בעתיד?

החזון והחוקה השוויונית הם ניירות-עמדה המוצעים לדיון רחב. זה רק מסמך, חזונות ראשוניים, ולא תוכנית עבודה. אם נצליח לקיים ימי עיון וכנסים שנדון בהם בכל מסמך לחוד, אם נגיע למצב שבו נוכל לשתף את כל המפלגות הערביות הפוליטיות ואת הזרמים האידיאולוגיים השונים בחיבור החזון העתידי, זה יהיה מעולה. ואם גם נצליח לכתוב נייר שיש מאחוריו קונצנזוס ונמען אותו לישראלים היהודים, זה יהיה הישג גדול.

אילו מנגנונים אתם אמורים לאמץ כדרך ליישום ההמלצות, הכלולות בחזון העתידי? מתי תגיעו לשלב הזה?

מדובר על ניהול עצמי של מנגנון החינוך והתרבות, ניהול עצמי של מוסדות הווקף המוסלמי. חשוב מאוד לדעת שאת הווקף הנוצרי מנהלים הנוצרים. אותו הדבר נכון גם בקשר לדרוזים; ואף לענייני הדת היהודית יש כמובן מערכת ניהול עצמית. הווקף המוסלמי הוא היחיד שנשאר מחוסר כל סמכות ניהולית

נכון שישנן המלצות, אבל הן המלצות במישור הרעיוני, דהיינו, לשם יישום ההמלצות יש צורך בכלכלה חזקה מאוד; זהו פרויקט ענקי שמצריך מיליונים. למשל, תמ"א 35 (תוכנית מִתאר ארצית, שהוכרז עליה ושאושרה בשנת 2005 בידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. תוכנית זו יועדה למטרות פיתוח ובנייה, עם שימת דגש על ענייני פיזור האוכלוסיות השונות במדינה. מועד סיום התוכנית הוא עד 2020. למרות כל המאמצים, התוכנית  נתקלה, ונתקלת עד היום, בהרבה התנגדויות, ונשמעות טענות רבות בדבר אי-יעילותה; א. ע.] הושקע בה הון עתק; עד שהיוזמים הביאו אותה לאישור בכנסת ובממשלה הם כמעט התייאשו, לקח להם חמש שנים. תמ"א 35 מתחלקת לשני מישורים: הרעיוני והיישומי. הערבים עוד לא הגיעו אפילו לשלב המפות והיישום; אנחנו עדיין נמצאים בשלב שהצגנו בו את החלק הרעיוני שצריך לעמוד לדיון. מהמישור הרעיוני יש לפרוץ אל עבר שיטות של עבודה מעשית.

תחילת יישום ההמלצות כרוכה בשני תנאים: ראשית, הגעה להסכמה במישור הרעיוני בין אנשי ההנהגה בתוך החברה הערבית; שנית, גיוס המשאבים הנחוצים מהחברה הערבית, לקראת השלב המעשי.

האם בשלב זה, לדעתך, המיעוט הערבי עדיין זקוק להגמוניה כדי לקבל את המשאבים?

מדינה נורמלית היתה נותנת לציבור הערבי תקציבים, ואומרת לו: מה שאתה חולם עליו, לך תממש! במדינות שבהן משתפים את האזרח בקבלת החלטות על עתידו, המדינה מתקצבת את התהליך. המדינה שעושה זאת היא מדינה שמכבדת את עצמה. כיום המדינה לא מפיקה תועלת מהמגזר שלנו. לדוגמה, היא מפסידה יותר מ 6.2 מיליארדי שקלים מאי-שיתופן של נשים ערביות בשוק העבודה; העוני השורר במגזר הערבי גורם לה הפסדים של עשרות מיליארדי דולרים. המצב העכשווי הוא נטול חזון בנוגע לעתיד הציבור הערבי, וכתוצאה מהעדר חזון, לא רק אנחנו מפסידים אלא גם המדינה עצמה. אלמלא המדינה העברית היתה מתייחסת אלינו כאל ציבור נשלט, היינו מוצאים פתרונות יצירתיים. אבל מדינת ישראל, למשל, מסרבת לחלוטין שנקים אוניברסיטה ערבית, מאז 1981 היתה הצעה להקמת אוניברסיטה ערבית. לפי הסטטיסטיקות, לומדים כיום בירדן כ-4,000 סטודנטים פלסטינים מישראל, וכל אחד מהם משלם 10,000 דינר ירדני! חשב את הסכום בשקלים! האין זה כדאי, ולו גם מבחינה בטחונית, לא לשלוח צעירים ערבים לירדן? האם יש למדינה מושג, עם נציגיהם של אילו גופים זרים הם מדברים? הנה, עכשיו, עזמי בשארה הופך ל"פידאא'י" (فدائي, מי שמוכן לפדות את עצמו ואת דמו למען המולדת; א. ע.). עזמי בשארה הוא חבר-כנסת שחושש למעמדו, אבל למה להעמיד אנשים בפיתוי להשתייך לכל מיני התארגנויות החשודות בטרור?! אין תועלת בהטלת מגבלות ובעיכוב התפתחותה של החברה הערבית, נתח סקטוריאלי שיכול להכניס הרבה כסף ויתרום לצמיחת המדינה.

תוכל להבהיר את עניין נחיצותה של אוניברסיטה ערבית?

לו האוניברסיטאות הישראליות היו נענות לצרכים של החברה הערבית, לא היינו מבקשים להקים אוניברסיטה. למה אני צריך ללמוד סוציולוגיה בעברית? איפה הסוציולוגים הערבים שעוסקים כאן במחקר? תסתכל על החוקרים הערבים ותבדוק באיזו שפה הם כותבים. אם תבקש היום ממי מהם לכתוב תוכניות חינוכיות עתידיות לחברה הערבית, תגלה שהוא כתב את זה בעברית טובה, אבל בערבית קלוקלת.

בעיתונות הישראלית התפרסמו כמה סקרים, המצביעים על אחוז נמוך מאוד של אזרחים ערבים שקראו את החזון. האין זה גורע ממהימנות המסמך או מהאמון שהוא זוכה לו בקרב ציבור היעד?

זו טענה מופרכת, כי החזון הופץ באלפי עותקים, ואנחנו עדיין בעיצומו של תהליך ההפצה! הסטטיסטיקה הזו היא רק ניסיון לנטילת הלגיטימיות מהמאמצים שלנו. זה מסלול ארוך, ואין הנחות! מה זה סקרים? ומה עם "יוזמת ז'נבה"? מי אמר שהאזרחים מכירים אותה? והאירופים השקיעו כמעט שלושה מיליוני דולרים בהפקתה… לאחר השקעה זולה מאוד, בהשוואה לכך, הרבה יותר אנשים מהרחוב הערבי והיהודי כבר מכירים את החזון שלנו. עלות הפקתו של החזון הזה, שהוא פרי עבודה של שנתיים, לא הגיעה גם למאה אלף דולר.

למה החזון מדבר על "עצמאות" במובן של בדלנות המיעוט ביחס לצד ההגמוני, וביחס לחברה היהודית בכלל?

זו שאלה לא מדויקת; לבני-אדם יש זכות ליישום ולמימוש דתם, תרבותם, חינוכם ושפתם. מדוע לשלול מאיתנו את הזכות לניהול חיי תרבות עצמאיים,  חינוך עצמאי, חיי דת עצמאיים? למה היהודים יכולים לנהל את מוסדותיהם התרבותיים? למה לא מבקרים אותם? נותנים לנו את אוזנו של הגמל; במילים אחרות, אנחנו לא מקבלים אותו. לא מדובר בזכות שאחרים לא מקבלים; זוהי זכות שהוענקה כבר למגזר היהודי. מי מבקר את הדרך שבה מנהלים החרדים את מוסדות הדת שלהם? יש לנו זכות לנהל. אמירות בדבר בדלנות הן נסיונות לנטילת לגיטימיות מאיתנו. בכל הנוגע לנושאים החברתיים-כלכליים בחברתנו, אנו נוקטים עמדה של השתלבות… הכלכלה היא שילוב, כי אין אוטונומיה כלכלית; על תרבותנו ודתנו אי-אפשר להשתלט, זה בלתי אפשרי. תנו לנו לנהל את עצמנו, במקום שתאבדו שליטה על חברתנו. לעולים הרוסים שעלו לא מזמן העניקו תחנת טלוויזיה, למה לא אומרים על הרוסים שהם בדלנים?! ואם טוענים טענה זו כנגדם, זה לא פוגע באמצעים הרבים שהם מקבלים כדי לקיים את עצמאותם התרבותית. בפועל, המגזר הערבי מנהל כיום הרבה תחומים מחיי היום-יום שלו בצורה כמעט עצמאית. ניהול בתי-הספר בידי הרשויות המקומיות, הלוא זה ניהול עצמי? אך אם ננהל את עצמנו בשקט, זה בסדר, אבל ברגע שאנו מנסחים את בקשותינו ואת זכויותינו, אז שוב צץ שד הדה-לגיטימציה.

האם הם חוששים, שהערבים יהיו שותפים למדיניות החוץ ולענייני הביטחון של המדינה? הרי לא כתבנו שום-כלום בחזון שלנו על הנושאים הרגישים ביותר, לא הזכרנו את מדיניות החוץ והביטחון, בקשתנו היחידה היא השלום, ולא שיהיה רמטכ"ל ערבי. לא דנו בסוגיות הרגישות, חוץ מנושא העלייה.

מה הם הכלים לפתרון "תסביך הדואליות" שבו לוקים הפלסטינים הערבים, אזרחיה של מדינת ישראל?

אין לנו "תסביך הדואליות", ייתכן שלאחר יש "תסביך הדואליות". המציאות שלנו דואלית. המציאות היא של היותך אזרח ערבי במדינה יהודית, המוקפת ברוב ערבי באזור. היהודים הם אלה שנמצאים במצב קשה; הם חמישה מיליונים שבנו גטו בתוככי האזור הערבי. כבר עברו עלינו 59 שנים, ואתה ממשיך לבנות גדרות… איזה ביטחון זה אחרי 59 שנים, שאפילו לערביי ישראל מתכוונים לבנות גדרות? הישראלים היהודים מתבקשים להחליט: האם אתם מעוניינים לחיות במזרח התיכון הערבי או באירופה? כי באירופה יש אירופים, ובמזרח התיכון יש ערבים; אנחנו את המוטל עלינו עשינו: אנחנו יודעים עברית, יודעים מה הם רוצים, לא אומרים להם לכו תחזרו אל ארצותיכם, מבינים מה פירושו של נאציזם ויודעים איזה פשעים נוראים עשו הנאצים ליהודים; אנחנו מבינים את ההיסטוריה של היהודים יותר טוב מהם בכמה נקודות, כי אני לפחות לא אומר – כפי ששמעתי ברחוב מיהודים שמקללים יהודים: "חבל שהנאצים לא חיסלו אתכם!". אני לא אגיד משפט כזה, אבל יהודים מזרחים אומרים את המשפט הזה ליהודים אשכנזים. אני מבין את ההיסטוריה שלהם יותר טוב מהעולה, שעלה לפני עשר שנים! זה יתרון ולא חסרון. אני מיטיב לדבר, לקרוא ולכתוב בשלוש שפות: ערבית, עברית ואנגלית. על היהודים ללמוד לחיות עם הסביבה. אם היהודים כיום מתכוונים "להיפטר" מהערבים באזור, הם לעולם לא יחיו באזור טבעי… מה השטח שעליו משתרעת מדינת ישראל? כרבע משטחה של ירדן… אנחנו הפְּנים של האזור הערבי; אם היהודים ייכשלו ליצור איתנו מערכת יחסים נורמלית, איך ייצרו מערכת יחסים תקינה עם העולם הערבי? גלעד שרון, שאמור להיות בכלא, כותב שערבים שנשארו בשטחי מדינת ישראל אחרי הנכּבה הם טעות היסטורית פטאלית. אנחנו המגינים עליכם, אתם ממוגנים בנו. במלחמה האחרונה יונה יהב יצא וביקש מאיתנו לא לעזוב את חיפה! הם אלה שנלחמים באזור, לא אנחנו; מ-1948 ועד היום האזרחים הערבים לא ירו אפילו קליע אחד.

אם הערבים אזרחי מדינת ישראל אימצו להם את השיח של העולם הערבי והמוסלמי, איך הם יכולים להגיע ליחסים בריאים עם מוסדות המדינה?

זה לא נכון. אנחנו מתמצאים מצוין בסוגי השיח בעולם הערבי ובעולם המוסלמי, כי יש לנו חשיפה די טובה לכל שיח שמתקיים בעולם הערבי. כמו כל קבוצה אחרת שמושפעת מהסובבים אותה, אנחנו שילוב של כל סוגי השיח, והשיח שלנו הוא הרציונלי ביותר באזור הערבי; אנחנו לא רוצים לזרוק את היהודים אל הים, לא רוצים להתחנף אליהם, לא רוצים להיות צבועים. השיח שלנו מכבד את זכותם של היהודים ואת זכותם של הפלסטינים. השיח שלנו אינו שיח של בן-אדם שחי במחנה פליטים בירדן – והייתי שם; האנשים שואלים אותך: "אפשר לחיות עם היהודים? אתה מוכן?". יש אנשים בעולם הערבי שלא יודעים שיש בו יהודים. אנחנו התוצר של הרבדים הרבים באזור; אנחנו מבינים מה חמאס עושה ומה אבו-מאזן עושה… השיח שלנו יש בו הבנה של כל המתרחש בזירה הפוליטית באזורנו. יש הטוענים, שהשיח שלנו הוא תוצאה של מלחמת לבנון; אז איך אפשר להסביר, שהתחלנו לשקוד על הפרויקט הזה שנתיים וחצי לפני המלחמה?

האם אימצנו את השיח של אחמדינג'אד? הרי אנחנו מבינים את הטרגדיה של היהודים אחרי הנאציזם. ובכלל, למה אחמדינג'אד מתווכח, למה הוא מכחיש את השואה? למה? האם אתה זה שהיית אחראי לרצח היהודים? הוא טיפש, מה לך ולשואה? למה הערבים והמוסלמים צריכים להכחיש את השואה?

האם יש סיבה כלשהי, שהערבים אזרחי ישראל ימשיכו להיות מודאגים  משיח הטרנספר? או שזו תיאוריה לא מציאותית?

אין כאן הגזמה או פחד שווא. הזירה הפוליטית הישראלית נמצאת כל הזמן בתזזית פוליטית גסה, הפכפכה. אף אחד לא דמיין שחיפה תופגז במהלך מלחמה! אפילו ב-1948 חיפה לא הופגזה. במלחמה האחרונה זה קרה, ועשה את זה ארגון ולא מדינה. דמיין לך את המשבר שישראל מצאה את עצמה שרויה בו… ב-1949 הם חתמו על הסכמי רודוס ולקחו את כל המשולש, והיום הם מתחרטים על זה? זו היתה הדרישה שלהם, והם אף השיגו זאת. שבע שנים אחרי הסכמי רודוס הם ניסו להבריח ולגרש את תושבי אזור המשולש. למה נעשה הטבח ב-1956 בכפר קאסם? טעות? זה היה מתוכנן, כדי להפוך את הסכמי רודוס על פיהם. אז אם, חס ושלום, תפרוץ מלחמה עם איראן, מה מבטיח לנו שליברמן וכל חבריו לא יקומו נגדנו וינקטו צעדים רציניים? הגירוש עדיין חרוט בראש שלנו. עכשיו דמיין לך מלחמה עם איראן; כשחסן נסראללה ביקש מאיתנו לצאת מחיפה כי הוא מתכוון להפציץ אותה, עשינו רעש גדול במיוחד; כי לפני שישים שנים הערבים שיצאו מחיפה לכמה ימים לא חזרו עד עצם יום זה. דחינו את הצעתו, אף על פי שבתינו לא ממוגנים כמו בתי היהודים. סירבנו לצאת, והיהודים ביקשו מאיתנו לא לצאת. אין לנו שום הבטחה לעניין מצבי-הרוח ההפכפכים; ואני שואל אותך: אנו אשמים? הם אלה שיש להם שר בממשלה שקורא לטרנספר. לסיכום, יש ליהודים במדינה רקורד עשיר בביצוע פשעים נגד העם הפלסטיני – נגד הערבים הגרים כאן, בישראל, וגם נגד הערבים בשטחים ובעזה. השתלשלויות האירועים מוכיחות שאין לנו ערובה לעתיד טוב! זה לא מפחיד? זה לא מעורר מחשבה?

האם אפשר לראות מסמך החזון כעין תגובת התגוננות לנוכח האשמתם של ערביי ישראל בהיותם איום אסטרטגי?

אפשר לומר שחבר-הכנסת ליברמן, ארנון סופר והקולות הקוראים לטרנספר של הערבים הם מעין זרזים, קטליזטורים; אבל עלינו מוטלת, בלי כל קשר למה שהם אומרים, אחריות לגבש עתיד אחר מהעתיד שהם מנסים להכתיב לנו. העתיד של ארנון סופר וליברמן הוא עתיד מדמם… צריך להזהיר, כי מי שקורא לטרנספר הערבים ממדינת ישראל מגייס ודוחף אותנו למאבק מזוין על עתידנו ועל עתיד ילדינו. עד היום היינו הקבוצה הכי שקטה, לא ירינו במלחמות, מי שרוצה להפוך אותך לפליט מנסה לאלץ אותך להיאבק בו, והם יודעים שאין טרנספר לא אלים – מאז 1948 ועד היום ניסו זאת מי שקדמו לליברמן והיו חכמים ממנו, ולא הצליחו לגרש אותנו ממולדתנו, וגם לא יצליחו. הם מכריזים מלחמה נגדנו. חשוב לציין, שמי שייאבק בטרנספר לא ייאבק בו באמצעות מסמך; היוזם צריך לצפות להתנגדות.

האם תרמו חברי-הכנסת הערבים, ובייחוד עזמי בשארה, לפיתוחו של שיח זכויות קולקטיב?

אין לעזמי בשארה קשר לפיתוח הטרמינולוגיה; הוא דוגל במדינת כל אזרחיה. אנו זקוקים לחזון קולקטיבי של כלל הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל, לא רק המפלגות הפוליטיות… המפלגות זקוקות לחזון פוליטי, ויש להן חזונות; מי שרוצה מדינת כל אזרחיה תומך במפלגת בל"ד, מי שרוצה בקומוניזם ובעיקרון של שתי מדינות לשני עמים תומך בחד"ש, ומי שמאמין בתנועה האיסלאמית, שיצביע למענה. יש עמדות מנוסחות היטב, אבל אנו מדברים על חזון עתידי שמדלג על החזונות המפלגתיים.

האם אתה מאמין שעדיין אפשר להחזיר את האמון בין שני הצדדים, בין היהודים לבין הערבים במדינת ישראל?

אנחנו לא עשינו זה לזה את מה שהגרמנים עשו ליהודים, ואם היהודים והגרמנים מסוגלים ליצור ביניהם מערכת יחסים שבנויה על עימות עם ההיסטוריה ועל עתיד אחר, אז אני מאמין שאנחנו נוכל ליצור מערכת יחסים שבנויה על הסקת מסקנות מהניסיון ההיסטורי. המקום הזה יכול להיות גן-עדן, אם נרצה אין זו אגדה.

הריאיון פורסם ב"ארץ אחרת" גיליון מספר 39: "חזון ערביי ישראל- ערבים ויהודים מול המסמכים החדשים". לחצו כאן להזמנת הגיליון